Общество и маргиналы

[Солдат Джейн]

Человек не может существовать в одиночестве. Ну есть "одиночество в толпе" и каждый из нас в какой-то мере одинок, все дела. Это пустяки. Посели человека одного на планете он погибнет как личность. Он существует только когда постоянно обменивается энергией с другими людьми. Положительной или отрицательной - не важно. Так и маргу нужно понимание, общение, обмен. Но не со всеми, а исключительно с теми, с кем он готов общаться и взаимно функционировать. Каждому из нас нужен кто-то понимающий, кто-то, кого мы признаем равным. Согласны?
Действительно, маргинал - понятие неотделимое от понятия "общество", это своеобразная оценка обществом выделяющейся из него личности. Но здесь не работает принцип "большинство право".

Мой отец не был бы маргиналом, живи он в Бухаре 19 века, к примеру. В советском обществе - практически изгой. Спасала его только доброта. он не был воинствующим маргиналом. Беспрецедентно добрый человек, раздражающий окружающих полным безразличием к материальной и идеологической культуре современного ему общества

[Инна]

Сообщение от Солдат Джейн

Нет необходимых и достаточных условий, чтобы отличить маргинала от путешественника. Или эгоистичного, или усталого путешественника. Не катит.

А что "катит"? Как ты отличаешь?
Ведь о том, маргинал человек, или нет можно оценить только в конце его жизни, по последовательности его действий, верности выбранному пути. А если его зиг-загит лишь время от времени - то при чём здесь маргинальство? Скорее каприз.

Сообщение от ADv

Алкоголик, на мой взгляд, тоже маргинал.

В этом случае, склоняюсь к мед.диагнозу)) Он отрицает ощественную мораль не потому, что ей внутренне противостоит, а потому что болезнь загнала его на окраину.
Инвалидов тоже частенько записывают в маргиналы (ограниченные возможности и их выбрасывают из активной общественной жизни), но ведь далеко не все же противопоставляют себя обществу. Наоборот, большинство из них стремится вернуться к нему, к полноценной жизни. По возможности, конечно.

В моём понимании, маргинал - это тот, кто осознано отрицает общественные устои, общепринятые установки. Он не будет делать какие-то шаги просто потому, что "так принято" в обществе.

Кстати, о Конюхове.. а маргинал ли??
Сейчас полюбопытствовала, пролистала его биографию.. Он же с детства мечтал о путешествиях, ещё в 15 лет пересёк Азовское море на вёсельной лодке.. И потом уже целенаправленно получал необходимые путешественнику знания и умения, нисколько не отрицая общественные устои и не противопоставляя себя обществу. Наоборот. У него куча званий и наград, член Союза Художников, Соза Писателей, каких-то академий; опять же, ни разу не отказался от спонсорской поддержки.
Человек просто шёл к своей мечте. Что ж теперь, всех целеустремлённых людей записать в маргиналы? Он безусловно сильная личность, выдающаяся. Но маргинал ли?
Обломов уж тогда скорее маргинал.. Да и то вопрос спорный. Потому что "лежал на диване" не из принципа, а по причине нелюбви к бесполезной работе )

ЗЫ: пока, отвлекаясь, дописала таки свой пост, уже столько всего тут сказано, что явно не в тему уже ))) Извините)

[Солдат Джейн]

Инна, "катит" определение, в полном смысле этого слова. Вы знаете, что это такое и какими признаками оно обладает?
Маргинал не может опровергать общественные устои, поскольку они ему побоку просто. Он не реагирует на толпу. Да, может обижаться на нее, испытывать те или иные эмоции, но делать что-то ради нее не станет.ИМХО. Человек настроенный на толпу, позитивно или негативно, уже зависит от нее и маргом не является.

Сами же обозвали Конюхова маргиналом и сами же себя опровергли. Вы с кем тут спорите?

а алкоголизм становится диагнозом не сразу, если он не врожденный. Он приобретается в силу разных, очень разных причин, как маргинальных, так и бытовых, любых.

[Tresor]

Сообщение от Солдат Джейн

Человек настроенный на толпу, позитивно или негативно, уже зависит от нее и маргом не является.

Является... если толпа его отвергает.
Маргинал - не одиночка, а такой же "не принятый" в круг его общения или избегающий общения в своём же круге, как и другие такие же, хоть бы и по другим причинам.

[Солдат Джейн]

Маргинал не синглтон, я уже говорила это и совершенно тут с вами согласна. По поводу толпы давайте уточним. Толпа не всегда отвергает маргинала. Если то, что ей нужно он делает в силу собственных желаний, а не по "заказу", толпа его принимаети даже благодарна. Да, про него могут в таком случае по телику болтать и все дела. Но вот суть не меняется - он делает свое дело не для телика и не для оценки обществом, а по своим причинам, не имеющим отношения к обществу.

[ADv]

Любое общество нуждается в маргиналах. Это не их заслуга и не их забота. Это нормальное состояние ЛЮБОГО общества. Интересно провести такой эксперимент - собрать всех маргиналов и отправить... на Марс. Ну да, некоторое время будет ощущение, что общество существует без маргиналов, но вскоре те кто был немного "не того", но в общем-то нормальным станет маргиналом. Его поведение может и не измениться, но изменится сама оценка этого поведения, потому что "сожмется" понятие нормы. Возьмите любой класс в любой школы в любой стране. Найдете вы там маргиналов? Непременно! Да, с точки зрения всего общества все ученики могут быть очень даже "середнячками", но с точки зрения самого класса там будут изгои. Двоечники или отличники, уроды или красавцы - неважно. Они там будут.

Маргинальность - это черта общества, его неотъемлемая часть. Кстати, весьма полезная, поскольку позволяет раздвигать границы и искать новое. К сожалению, не любой отход от нормы ведет к нахождению нового пути. Но на то и существуют эксперименты природы и естественный отбор.

[Tresor]

Сообщение от Солдат Джейн

Если то, что ей нужно он делает в силу собственных желаний, а не по "заказу"

Тогда он уже не маргинал. Если общество (или сообщество) его принимает, то он перестаёт быть маргиналом, оказываясь "внутри общества, а не на его краю", сливаясь с общим потоком, не теряя индивидуальности.
Маргинал всегда отвержен в той или иной степени - самостоятельно ли в силу каких-то причин или, как Чацкий, интригами общества, или просто-напросто не вписываясь... в неумелости своей, или... ...

[Инна]

Сообщение от Солдат Джейн

Инна, "катит" определение, в полном смысле этого слова.

Аха. Может, хоть с третьей попытки Вы дадите мне его?

Сообщение от Солдат Джейн

Маргинал не может опровергать общественные устои, поскольку они ему побоку просто

Разве я что-то писала про опровержения? Я говорила об отрицании. Это не одно и то же.

Сообщение от Солдат Джейн

Сами же обозвали Конюхова маргиналом и сами же себя опровергли. Вы с кем тут спорите?

Я не спорю. Я рассуждаю вслух. Вы же тему открыли для этого? Нет?
Или если я что-то когда-то сказала, то должна стоять на этом насмерть?

[Солдат Джейн]

Да, обществу они нужны, и мне стало интересно - не являются ли пассионарии маргами?

[ADv]

Сообщение от Солдат Джейн

Да, обществу они нужны, и мне стало интересно - не являются ли пассионарии маргами?

Пассионарии, насколько я могу судить по определению в Википедии, - это своего рода экстраверты. То есть энергии много и приходится ее выплескивать. Пассионарий может быть маргиналом, а может и не быть. Зависит от того, в каком направлении прикладываются усилия. Естественно, что активному человеку гораздо проще стать маргиналом, не справившись с собственной скоростью, но при умелом управлении результат может быть принят обществом без сомнений. Попытаюсь привести пример пассионария, но не маргинала: Билл Гейтс. А пассионарием и маргиналом я бы назвал Гарри Каспарова. Не судите меня строго, может я и не прав, но я говорил о моем личном понимании определений.

[Солдат Джейн]

Вот теперь становится по настоящему интересно. Определения "маргинал" я не знаю и пытаюсь его сформулировать. НО! Это точно не изгой. Маргинал не обязательно должен быть "негативом" в обществе. Если его интересы не мешают обществу, почему оно должно его изгонять? Я склоняюсь к тому, что маргинал - человек НЕЗАВИСИМЫЙ от общества, а вот общество вполне может быть зависимо от плодов его труда.

Ахха! Я тоже как раз про Гейтса подумала.

[ADv]

Сообщение от Солдат Джейн

Определения "маргинал" я не знаю и пытаюсь его сформулировать. НО! Это точно не изгой.

Определение весьма простое и понятное.

Определение Маргинал - человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т.д.

А уж какими свойствами этот человек обладает, насколько он изгой или герой зависит от того в какую сторону от нормы его занесло. НЕЗАВИСИМЫМ его назвать нельзя - само определение строится на сравнении его с обществом. Другое дело, что он лично может не ценить общественные устои. В общем-то, именно это и позволяет ему быть маргиналом, а не грести вместе со всеми к центру карусели.

[Tresor]

Браво, ADv!
+

[Солдат Джейн]

НЕЗАВИСИМЫМ его назвать нельзя - само определение строится на сравнении его с обществом. Другое дело, что он лично может не ценить общественные устои. В общем-то, именно это и позволяет ему быть маргиналом, а не грести вместе со всеми к центру карусели.

А мне кажется, вы себе противоречите.

[Tresor]

Сообщение от Солдат Джейн

мне кажется, вы себе противоречите.

Солдат Джейн, Вы бы как-то это своё утверждение более развёрнуто не могли здесь пояснить. В чём противоречие Вы видите?
Впрочем, "продолжение банкета" я увижу уже вечером - тем забавнее - не надо будет ждать развития сюжета.

[ADv]

Сообщение от Солдат Джейн

А мне кажется, вы себе противоречите.

Магинал зависит от общества хотя бы потому что он его часть, хоть и граничная. Панки являлись маргиналами, но само их поведение строилось на противостоянии обществу. Разве можно назвать их независимыми?

Игрушка-брелок, прицепленный к твой сумке, зависим от тебя, но он вряд ли разделяет твои взгляды.

[Sanr]

Сообщение от Солдат Джейн

Эгоист и пассионарий совершенно разные вещи. Эгоизм это жадность. Личное желание маргинала может быть очень полезным для общества в своем итоге.

C этой точки зрения - эгоизм и пассионарность - одно и то же ))))
Эгоизм = жадность - это логическая цепочка для тех кто не умеет сам думать

Сообщение от Солдат Джейн

Эгоистом правит жадность, страх, комплексы. Такой человек слишком несвободен, чтобы действовать свободно. вам не кажется?

Какие ваши доказательства, мадам? Мне это интересно, потому что я считаю себя эгоистом, но при этом мной не правят жадность, страхи или комплексы Такая вот нестыковочка ))

**************
Чего я имею вам сказать, товарищи... Вы спорите ни о чем, т.е. пытаетесь определить конкретные рамки каких-то общих и местами взаимоисключающих понятий.
Было дано определение маргинала

Сообщение от ADv

Маргинал - человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т.д.

Оно совершенное верно, НО притом оно не объективно. Это определение можно применять только в конкретных случаях для конкретных социальных групп.
Чтобы определить кто маргинал, а кто нет - надо для начала дать определение нормам и ценностям рассматриваемой соц. групп. После этого то же мерило можно к её членам прикладывать и т.д.

Из этого уже будет ясно - маргинал ли данный конкретный человек...

Был вопрос

Сообщение от Солдат Джейн

Кто они ващще такие и как с ними бороться?

Кто они такие - думается уже выяснили.
Но у меня другой вопрос - зачем с ними бороться???
В любом обществе или соц. группе количеством более одного человека - будет как минимум один маргинал. В обществе из двух человек - маргиналами будут оба. ))

[Инна]

Сообщение от Sanr

В обществе из двух человек - маргиналами будут оба. ))

А семью из двух человек можно рассматривать как общество? (застряла же где-то в мозгу эта "ячейка общества" )
Тогда получается, что все семейные люди - маргиналы ))
А Граф всё - синглтоны,синглтоны

[Sanr]

Сообщение от Инна

А семью из двух человек можно рассматривать как общество? (застряла же где-то в мозгу эта "ячейка общества" )
Тогда получается, что все семейные люди - маргиналы ))
А Граф всё - синглтоны,синглтоны

Чем меньше людей - чем четче срез и тем ближе различия )))
В семье - думаю да - каждый будет для другого маргиналом, поскольку у каждого свой взгляд на то, какие должны быть правила и ценности внутри ячейки из них двоих Что бы они сами об этом ни говорили

[Инна]

Но есть же какой-то здравый смысл, который способствует восприятию чужой точки зрения и не вызывает отторжения )))

До абсурда, в общем, договорились ))

А нигилисты - это кто? Тоже маргиналы, или в них просто силён подростковый дух противоречия?