Третья от Солнца планета Солнечной системы, крупнейшая по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы, не присутствующая в данный момент в реальном мире, а созданная лишь игрой воображения человеческой мысли и искусством отдельно взятого программиста, являющаяся мероприятием, проводимым для коллегиального обозначения или решения каких-либо в достаточной степени значительных или не очень значительных, либо совсем не значительных проблем общественной группой существ из семейства гоминид в отряде приматов, обладающих критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта (Интеллигентный форум, Terra intellegentium personarum).
Старый 29.12.2016, 18:58   #1441
t_d_
Младший ученик мастера
 
Аватар для t_d_
 
Регистрация: 28.04.2009
Записей в дневнике: 45
t_d_ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
А воспоминания дедушки как он задирал ногу, по своему принципу отличаются от воспоминаний как он воевал с Цезарем? Есть принципиальная разница?
Да, принципиальная. "Задирать ногу" в этом случае - видовое поведение закрепленное в безусловных рефлексах.
Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
Нет. Я как раз о рефлексах, фобиях и т.п.
Рефлексы и фобии - "вещи" разного порядка.
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
t_d_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2016, 19:02   #1442
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
При запоминании образуются некоторые белковые молекулы, в которых и хранится информация (назовем их молекулы памяти). Белковые молекулы образуются в отростках нейронов.
Как же ты всё упростил, а как же пятые измерения, паранормальное биологическое поле, всяческие "вибрации"?

Цитата:
Сообщение от t_d_ Посмотреть сообщение
Да, принципиальная. "Задирать ногу" в этом случае - видовое поведение закрепленное в безусловных рефлексах.
От того что ты дал наукообразное определение понятнее не стало. А почему война с Цезарем не может закрепится в безусловных рефлексах? Например первое племя на протяжении тысячелетия побивало в войне другое. И? Не закрепится ли в безусловных рефлексах второго племени, что на первое племя нападать нельзя?
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2016, 19:05   #1443
УмНик
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
УмНик отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Я вообще не уверен, что эти самые "молекулы памяти" образуются. Это доказано?

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Как же ты всё упростил, а как же пятые измерения, паранормальное биологическое поле, всяческие "вибрации"?


От того что ты дал наукообразное определение понятнее не стало. А почему война с Цезарем не может закрепится в безусловных рефлексах? Например первое племя на протяжении тысячелетия побивало в войне другое. И? Не закрепится ли в безусловных рефлексах второго племени, что на первое племя нападать нельзя?
Не закрепится. Не в ком будет закрепляться. Выбьют их нафиг. А выжившие ассимилируются. Или не выживут.
УмНик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2016, 19:07   #1444
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от УмНик Посмотреть сообщение
Это доказано?
Строго, я думаю нет. Чисто по результатам экспериментов.

Цитата:
Сообщение от УмНик Посмотреть сообщение
Выбьют их нафиг. А выжившие ассимилируются.
А если нет? Ну такой мысленный эксперимент: встречаются где то на перешейке, дерутся, далее победители пройти не могут. То есть: драка-поражение, драка-поражение и так много много раз..
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2016, 19:19   #1445
t_d_
Младший ученик мастера
 
Аватар для t_d_
 
Регистрация: 28.04.2009
Записей в дневнике: 45
t_d_ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Не закрепится ли в безусловных рефлексах второго племени,
Нет. Потому, что у племени нет нервной системы. Это сообщество, а не особь. А представители обоих племен, как я подозреваю - особи одного вида. Рефлекс - это поведение особей в рамках вида, а не социума.
Есть и более "широкие" рефлексы - реакции организма на раздражители например.
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
t_d_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2016, 19:36   #1446
УмНик
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
УмНик отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Строго, я думаю нет. Чисто по результатам экспериментов.


А если нет? Ну такой мысленный эксперимент: встречаются где то на перешейке, дерутся, далее победители пройти не могут. То есть: драка-поражение, драка-поражение и так много много раз..
Я думаю, что тут скорее закрепится мысль не ходить к перешейку, чтобы люлей не получить.) А закрепление рефлексов в генах процесс длительный. Думаю, что не один десяток тысячелетий.
УмНик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2016, 19:40   #1447
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от t_d_ Посмотреть сообщение
Нет. Потому, что у племени нет нервной системы.
Я конечно утрирую, но вопрос не так прост. Был очень характерный эксперимент:
Группу обезьян помещали в помещение, вешали в пределах досягаемости связку бананов и при попытке их взять подвергали болевому воздействию. Потом убирали с группы одну обезьяну и сажали новую. Новая тянулась к бананам, а "старички" ее активно удерживали. Потом снова убирали одну из "старых" обезьян и добавляли новую и так до тех пор пока обезьян на которых воздействовали болевым наказанием не осталось совсем, НО! тем не менее всеех новичков первым делом "учли" что бананы трогать нельзя. То есть возникло "табу", причины которого никому из обитателей этого помещения уже были неизвестны.

Цитата:
Сообщение от УмНик Посмотреть сообщение
А закрепление рефлексов в генах процесс длительный. Думаю, что не один десяток тысячелетий.
согласен, поэтому Цезарь конечно тут шансов не имеет.
Но тем не менее безусловные рефлексы возможно родились из каких то условных рефлексов. Проведем другой мысленый эксперимент: люди научились левитировать, через какое время у большинства людей исчезнет страх высоты?
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2016, 19:45   #1448
ADv
#Zамир #НетНацизму
 
Аватар для ADv
 
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
Записей в дневнике: 27
Альбомов(фоток): 12(154)
ADv отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для ADv с помощью ICQ Отправить сообщение для ADv с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от t_d_ Посмотреть сообщение
Типа "воспоминания прадедушки, как он воевал с Цезарем".
Конкретно с Цезарем нет, а вот, например, алгоритмы поведения вполне могут быть встроены в ДНК. Хотя если под "генетической памятью" понимать некие "воспоминания из прошлых жизней", то я склонен считать это маловероятным.

Цитата:
Сообщение от УмНик Посмотреть сообщение
Я думаю, что тут скорее закрепится мысль не ходить к перешейку, чтобы люлей не получить.) А закрепление рефлексов в генах процесс длительный. Думаю, что не один десяток тысячелетий.
Например, трипофобия вполне себе закрепилась на генетическом уровне, но вот сколько потребовалось тысячелетий - сказать сложно.
__________________
#Zамир #НетНацизму
ADv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2016, 19:53   #1449
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ADv Посмотреть сообщение
под "генетической памятью" понимать некие "воспоминания из прошлых жизней", то я склонен считать это маловероятным.
И правильно.
Скорее, это закреплённые в генетическом коде рефлекторные дуги в мозгу...
Те самые...
Цитата:
Сообщение от ADv Посмотреть сообщение
алгоритмы поведения
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2016, 19:59   #1450
УмНик
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
УмНик отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Я конечно утрирую, но вопрос не так прост. Был очень характерный эксперимент:
Группу обезьян помещали в помещение, вешали в пределах досягаемости связку бананов и при попытке их взять подвергали болевому воздействию. Потом убирали с группы одну обезьяну и сажали новую. Новая тянулась к бананам, а "старички" ее активно удерживали. Потом снова убирали одну из "старых" обезьян и добавляли новую и так до тех пор пока обезьян на которых воздействовали болевым наказанием не осталось совсем, НО! тем не менее всеех новичков первым делом "учли" что бананы трогать нельзя. То есть возникло "табу", причины которого никому из обитателей этого помещения уже были неизвестны.


согласен, поэтому Цезарь конечно тут шансов не имеет.
Но тем не менее безусловные рефлексы возможно родились из каких то условных рефлексов. Проведем другой мысленый эксперимент: люди научились левитировать, через какое время у большинства людей исчезнет страх высоты?
Мысль о рождении безусловных рефлексов из условных, не кажется мне верной. Хотя бы потому, что безусловные рефлексы, типа сосательного, не могли ниоткуда вырасти. Не получили бы на это времени. Родился, но сосать не умеешь? Вымер. И, наоборот, условные рефлексы возникают уже в процессе жизни. Им время нужно. Которого не будет при отсутствии рефлексов безусловных.
УмНик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2016, 20:05   #1451
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от УмНик Посмотреть сообщение
Хотя бы потому, что безусловные рефлексы, типа сосательного, не могли ниоткуда вырасти.
тогда откуда они взялись? Тогда возможна только одна гипотеза: ктото (или чтото) сконструировал живое существо заложив в него некую начальную программу. В принципе возможно, но не дает ответ на вопрос - а этого "кого-то" кто сконструировал? и тд и тп. Поэтому я склоняюсь к мысли что безусловные рефлексы это тщательно проверенные и отбракованные условные рефлексы. Типа: не научился сосать - вымер, повезло, научился выжил - передал своему детенышу.
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2016, 22:21   #1452
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
Я исхожу из такой модели памяти. При запоминании образуются некоторые белковые молекулы, в которых и хранится информация (назовем их молекулы памяти). Белковые молекулы образуются в отростках нейронов. Если говорить о генетической памяти, то надо предположить, что есть гены, которые синтезируют эти молекулы памяти, содержащие конкретную информацию. Это может быть страх высоты. Это может быть какая-нибудь привычка. Тогда, наверное, и не исключен вариант, что в ДНК будет закодирована и информация о том, как прадедушка воевал с Цезарем.
Это ламаркизм )) ничего приобретенного в ходе жизни, никаких натренированных, приобретенных признаков по наследству не может быть передано. Так же как особи с ампутированными хвостами имеют вполне себе хвостатое потомство.
Отбор шел так: особи с генетически обусловленным высоким уровнем возбудимости центров страха в мозге, которые прятались от крупных хищников, отдергивали лапу от горячего и мокрого, закапывали экскременты и пр. и пр. получали конкурентное преимущество при оставлении потомства. То есть в генах не поведение, как таковое, а уровень экспрессии генов, отвечающих за выработку гормонов и прочие регуляторные механизмы.
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2016, 22:40   #1453
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
Отбор шел так: особи с генетически обусловленным высоким уровнем возбудимости центров страха в мозге, которые прятались от крупных хищников, отдергивали лапу от горячего и мокрого, закапывали экскременты и пр. и пр. получали конкурентное преимущество при оставлении потомства. То есть в генах не поведение, как таковое, а уровень экспрессии генов, отвечающих за выработку гормонов и прочие регуляторные механизмы.
Совершенно корректное описание.
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2016, 11:26   #1454
adrenalin
Постоянный участник
 
Аватар для adrenalin
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,141
Записей в дневнике: 11
Альбомов(фоток): 4(39)
adrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
То есть в генах не поведение, как таковое, а уровень экспрессии генов, отвечающих за выработку гормонов и прочие регуляторные механизмы.
Я до сих пор думал точно так же. Кстати, это нисколько не противоречит модели, что запоминание происходит через синтез соответствующих белковых молекул. Этот процесс никоим образом не может привести к формированию специальных генов.
Но я не понимаю, как привычки передаются по наследству. Конкретно, закапывание экскрементов. Как в генах может быть закреплена такая привычка?
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
adrenalin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2016, 11:37   #1455
ADv
#Zамир #НетНацизму
 
Аватар для ADv
 
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
Записей в дневнике: 27
Альбомов(фоток): 12(154)
ADv отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для ADv с помощью ICQ Отправить сообщение для ADv с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
Как в генах может быть закреплена такая привычка?
Естественным отбором. Случайной мутацией (хотя они не совсем случайны) появились две особи - одна закапывает, а другая нет. Каким-то образом удалось выжить той, у которой в генах есть программа закапывания и все ее потомство - закапывает. И не так важно насколько эта способность способствовала выживанию, главное, что выжила особь именно с этой способностью.
__________________
#Zамир #НетНацизму
ADv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2016, 11:39   #1456
УмНик
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
УмНик отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ADv Посмотреть сообщение
не так важно насколько эта способность способствовала выживанию,
Способствовала, способствовала. Закопать, это значить уничтожить, или сильно ослабить свой запах. У врага меньше шансов учуять.
УмНик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2016, 13:34   #1457
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
Но я не понимаю, как привычки передаются по наследству. Конкретно, закапывание экскрементов
Это ещё ладно, в этом случае все кошки имеют такие "привычки". Мамочки знают, что порой такие привычки у детей проявляются, что фантастика просто. Даже если папочки нет и перенять привычку не у кого, а она есть.
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2016, 13:47   #1458
Островок
Постоянный участник
 
Аватар для Островок
 
Регистрация: 14.04.2012
Записей в дневнике: 5
Островок отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Про привычки очень интересные наблюдения. Думаю, многие наблюдали одинаковые или очень похожие у родственников. К рефлексам их не отнесешь, к закреплению по типу естественного отбора - тоже никаким боком. Есть знакомое семейство, где супруги разбежались, когда их сыну было еще мало лет. Бывшую жену, в бытность её замужем, очень раздражала мужнина привычка передразнивать. Делал он это и правда, противно, была свидетелем. Сын с отцом не контактировал долгие годы, перенять не мог и не был в этом замечен. Вдруг лет в 25 стал тоже передразнивать совершенно по-отцовски, так же противно. Откуда это появилось? Что за механизм?
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
Островок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2016, 21:58   #1459
adrenalin
Постоянный участник
 
Аватар для adrenalin
 
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,141
Записей в дневнике: 11
Альбомов(фоток): 4(39)
adrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутациюadrenalin имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ADv Посмотреть сообщение
Естественным отбором. Случайной мутацией
Да хоть каким образом. Вопрос не в том, сохранила ли ее эволюция. Прежде, чем ее будет испытывать эволюция на прочность, она должна стать предметом наследования. Каким образом привычка передается по наследству? Привычка закреплена в генах? То есть у кого то (в результате мутации, например) появился ген, отвечающий за эту привычку? Что должен делать этот ген? Как вариант, он должен при формировании мозга синтезировать некую комбинацию белковых молекул (молекул памяти), которые встраиваются в центральную (или не центральную) нервную систему.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
adrenalin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.12.2016, 22:07   #1460
ADv
#Zамир #НетНацизму
 
Аватар для ADv
 
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
Записей в дневнике: 27
Альбомов(фоток): 12(154)
ADv отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для ADv с помощью ICQ Отправить сообщение для ADv с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adrenalin Посмотреть сообщение
Как вариант, он должен при формировании мозга синтезировать некую комбинацию белковых молекул (молекул памяти), которые встраиваются в центральную (или не центральную) нервную систему.
Ну, а почему нет? Не знаю принципов работы памяти, но изначально, при рождении, в ней уже есть некоторые записи. Ну и, конечно, возможности развития.
__________________
#Zамир #НетНацизму
ADv вне форума   Ответить с цитированием
Ответ Вверх   Новые сообщения  


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 14:08.

Яндекс.Метрика

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot