|
|
29.12.2016, 18:58
|
#1441
|
Младший ученик мастера
|
Цитата:
Сообщение от oleg
А воспоминания дедушки как он задирал ногу, по своему принципу отличаются от воспоминаний как он воевал с Цезарем? Есть принципиальная разница?
|
Да, принципиальная. "Задирать ногу" в этом случае - видовое поведение закрепленное в безусловных рефлексах.
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Нет. Я как раз о рефлексах, фобиях и т.п.
|
Рефлексы и фобии - "вещи" разного порядка.
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
|
|
|
29.12.2016, 19:02
|
#1442
|
Постоянный участник
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
При запоминании образуются некоторые белковые молекулы, в которых и хранится информация (назовем их молекулы памяти). Белковые молекулы образуются в отростках нейронов.
|
Как же ты всё упростил, а как же пятые измерения, паранормальное биологическое поле, всяческие "вибрации"?
Цитата:
Сообщение от t_d_
Да, принципиальная. "Задирать ногу" в этом случае - видовое поведение закрепленное в безусловных рефлексах.
|
От того что ты дал наукообразное определение понятнее не стало. А почему война с Цезарем не может закрепится в безусловных рефлексах? Например первое племя на протяжении тысячелетия побивало в войне другое. И? Не закрепится ли в безусловных рефлексах второго племени, что на первое племя нападать нельзя?
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
|
|
|
29.12.2016, 19:05
|
#1443
|
Постоянный участник
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
|
Я вообще не уверен, что эти самые "молекулы памяти" образуются. Это доказано?
Цитата:
Сообщение от oleg
Как же ты всё упростил, а как же пятые измерения, паранормальное биологическое поле, всяческие "вибрации"?
От того что ты дал наукообразное определение понятнее не стало. А почему война с Цезарем не может закрепится в безусловных рефлексах? Например первое племя на протяжении тысячелетия побивало в войне другое. И? Не закрепится ли в безусловных рефлексах второго племени, что на первое племя нападать нельзя?
|
Не закрепится. Не в ком будет закрепляться. Выбьют их нафиг. А выжившие ассимилируются. Или не выживут.
|
|
|
29.12.2016, 19:07
|
#1444
|
Постоянный участник
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
|
Цитата:
Сообщение от УмНик
Это доказано?
|
Строго, я думаю нет. Чисто по результатам экспериментов.
Цитата:
Сообщение от УмНик
Выбьют их нафиг. А выжившие ассимилируются.
|
А если нет? Ну такой мысленный эксперимент: встречаются где то на перешейке, дерутся, далее победители пройти не могут. То есть: драка-поражение, драка-поражение и так много много раз..
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
|
|
|
29.12.2016, 19:19
|
#1445
|
Младший ученик мастера
|
Цитата:
Сообщение от oleg
Не закрепится ли в безусловных рефлексах второго племени,
|
Нет. Потому, что у племени нет нервной системы. Это сообщество, а не особь. А представители обоих племен, как я подозреваю - особи одного вида. Рефлекс - это поведение особей в рамках вида, а не социума.
Есть и более "широкие" рефлексы - реакции организма на раздражители например.
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
|
|
|
29.12.2016, 19:36
|
#1446
|
Постоянный участник
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
|
Цитата:
Сообщение от oleg
Строго, я думаю нет. Чисто по результатам экспериментов.
А если нет? Ну такой мысленный эксперимент: встречаются где то на перешейке, дерутся, далее победители пройти не могут. То есть: драка-поражение, драка-поражение и так много много раз..
|
Я думаю, что тут скорее закрепится мысль не ходить к перешейку, чтобы люлей не получить.) А закрепление рефлексов в генах процесс длительный. Думаю, что не один десяток тысячелетий.
|
|
|
29.12.2016, 19:40
|
#1447
|
Постоянный участник
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
|
Цитата:
Сообщение от t_d_
Нет. Потому, что у племени нет нервной системы.
|
Я конечно утрирую, но вопрос не так прост. Был очень характерный эксперимент:
Группу обезьян помещали в помещение, вешали в пределах досягаемости связку бананов и при попытке их взять подвергали болевому воздействию. Потом убирали с группы одну обезьяну и сажали новую. Новая тянулась к бананам, а "старички" ее активно удерживали. Потом снова убирали одну из "старых" обезьян и добавляли новую и так до тех пор пока обезьян на которых воздействовали болевым наказанием не осталось совсем, НО! тем не менее всеех новичков первым делом "учли" что бананы трогать нельзя. То есть возникло "табу", причины которого никому из обитателей этого помещения уже были неизвестны.
Цитата:
Сообщение от УмНик
А закрепление рефлексов в генах процесс длительный. Думаю, что не один десяток тысячелетий.
|
согласен, поэтому Цезарь конечно тут шансов не имеет.
Но тем не менее безусловные рефлексы возможно родились из каких то условных рефлексов. Проведем другой мысленый эксперимент: люди научились левитировать, через какое время у большинства людей исчезнет страх высоты?
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
|
|
|
29.12.2016, 19:45
|
#1448
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Сообщение от t_d_
Типа "воспоминания прадедушки, как он воевал с Цезарем".
|
Конкретно с Цезарем нет, а вот, например, алгоритмы поведения вполне могут быть встроены в ДНК. Хотя если под "генетической памятью" понимать некие "воспоминания из прошлых жизней", то я склонен считать это маловероятным.
Цитата:
Сообщение от УмНик
Я думаю, что тут скорее закрепится мысль не ходить к перешейку, чтобы люлей не получить.) А закрепление рефлексов в генах процесс длительный. Думаю, что не один десяток тысячелетий.
|
Например, трипофобия вполне себе закрепилась на генетическом уровне, но вот сколько потребовалось тысячелетий - сказать сложно.
__________________
#Zамир #НетНацизму
|
|
|
29.12.2016, 19:53
|
#1449
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
|
Цитата:
Сообщение от ADv
под "генетической памятью" понимать некие "воспоминания из прошлых жизней", то я склонен считать это маловероятным.
|
И правильно.
Скорее, это закреплённые в генетическом коде рефлекторные дуги в мозгу...
Те самые...
Цитата:
Сообщение от ADv
алгоритмы поведения
|
|
|
|
29.12.2016, 19:59
|
#1450
|
Постоянный участник
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
|
Цитата:
Сообщение от oleg
Я конечно утрирую, но вопрос не так прост. Был очень характерный эксперимент:
Группу обезьян помещали в помещение, вешали в пределах досягаемости связку бананов и при попытке их взять подвергали болевому воздействию. Потом убирали с группы одну обезьяну и сажали новую. Новая тянулась к бананам, а "старички" ее активно удерживали. Потом снова убирали одну из "старых" обезьян и добавляли новую и так до тех пор пока обезьян на которых воздействовали болевым наказанием не осталось совсем, НО! тем не менее всеех новичков первым делом "учли" что бананы трогать нельзя. То есть возникло "табу", причины которого никому из обитателей этого помещения уже были неизвестны.
согласен, поэтому Цезарь конечно тут шансов не имеет.
Но тем не менее безусловные рефлексы возможно родились из каких то условных рефлексов. Проведем другой мысленый эксперимент: люди научились левитировать, через какое время у большинства людей исчезнет страх высоты?
|
Мысль о рождении безусловных рефлексов из условных, не кажется мне верной. Хотя бы потому, что безусловные рефлексы, типа сосательного, не могли ниоткуда вырасти. Не получили бы на это времени. Родился, но сосать не умеешь? Вымер. И, наоборот, условные рефлексы возникают уже в процессе жизни. Им время нужно. Которого не будет при отсутствии рефлексов безусловных.
|
|
|
29.12.2016, 20:05
|
#1451
|
Постоянный участник
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
|
Цитата:
Сообщение от УмНик
Хотя бы потому, что безусловные рефлексы, типа сосательного, не могли ниоткуда вырасти.
|
тогда откуда они взялись? Тогда возможна только одна гипотеза: ктото (или чтото) сконструировал живое существо заложив в него некую начальную программу. В принципе возможно, но не дает ответ на вопрос - а этого "кого-то" кто сконструировал? и тд и тп. Поэтому я склоняюсь к мысли что безусловные рефлексы это тщательно проверенные и отбракованные условные рефлексы. Типа: не научился сосать - вымер, повезло, научился выжил - передал своему детенышу.
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
|
|
|
29.12.2016, 22:21
|
#1452
|
.
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Я исхожу из такой модели памяти. При запоминании образуются некоторые белковые молекулы, в которых и хранится информация (назовем их молекулы памяти). Белковые молекулы образуются в отростках нейронов. Если говорить о генетической памяти, то надо предположить, что есть гены, которые синтезируют эти молекулы памяти, содержащие конкретную информацию. Это может быть страх высоты. Это может быть какая-нибудь привычка. Тогда, наверное, и не исключен вариант, что в ДНК будет закодирована и информация о том, как прадедушка воевал с Цезарем.
|
Это ламаркизм )) ничего приобретенного в ходе жизни, никаких натренированных, приобретенных признаков по наследству не может быть передано. Так же как особи с ампутированными хвостами имеют вполне себе хвостатое потомство.
Отбор шел так: особи с генетически обусловленным высоким уровнем возбудимости центров страха в мозге, которые прятались от крупных хищников, отдергивали лапу от горячего и мокрого, закапывали экскременты и пр. и пр. получали конкурентное преимущество при оставлении потомства. То есть в генах не поведение, как таковое, а уровень экспрессии генов, отвечающих за выработку гормонов и прочие регуляторные механизмы.
|
|
|
29.12.2016, 22:40
|
#1453
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
Отбор шел так: особи с генетически обусловленным высоким уровнем возбудимости центров страха в мозге, которые прятались от крупных хищников, отдергивали лапу от горячего и мокрого, закапывали экскременты и пр. и пр. получали конкурентное преимущество при оставлении потомства. То есть в генах не поведение, как таковое, а уровень экспрессии генов, отвечающих за выработку гормонов и прочие регуляторные механизмы.
|
Совершенно корректное описание.
|
|
|
30.12.2016, 11:26
|
#1454
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,141
|
Цитата:
Сообщение от полуэкт
То есть в генах не поведение, как таковое, а уровень экспрессии генов, отвечающих за выработку гормонов и прочие регуляторные механизмы.
|
Я до сих пор думал точно так же. Кстати, это нисколько не противоречит модели, что запоминание происходит через синтез соответствующих белковых молекул. Этот процесс никоим образом не может привести к формированию специальных генов.
Но я не понимаю, как привычки передаются по наследству. Конкретно, закапывание экскрементов. Как в генах может быть закреплена такая привычка?
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
30.12.2016, 11:37
|
#1455
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Как в генах может быть закреплена такая привычка?
|
Естественным отбором. Случайной мутацией (хотя они не совсем случайны) появились две особи - одна закапывает, а другая нет. Каким-то образом удалось выжить той, у которой в генах есть программа закапывания и все ее потомство - закапывает. И не так важно насколько эта способность способствовала выживанию, главное, что выжила особь именно с этой способностью.
__________________
#Zамир #НетНацизму
|
|
|
30.12.2016, 11:39
|
#1456
|
Постоянный участник
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
|
Цитата:
Сообщение от ADv
не так важно насколько эта способность способствовала выживанию,
|
Способствовала, способствовала. Закопать, это значить уничтожить, или сильно ослабить свой запах. У врага меньше шансов учуять.
|
|
|
30.12.2016, 13:34
|
#1457
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Но я не понимаю, как привычки передаются по наследству. Конкретно, закапывание экскрементов
|
Это ещё ладно, в этом случае все кошки имеют такие "привычки". Мамочки знают, что порой такие привычки у детей проявляются, что фантастика просто. Даже если папочки нет и перенять привычку не у кого, а она есть.
|
|
|
30.12.2016, 13:47
|
#1458
|
Постоянный участник
|
Про привычки очень интересные наблюдения. Думаю, многие наблюдали одинаковые или очень похожие у родственников. К рефлексам их не отнесешь, к закреплению по типу естественного отбора - тоже никаким боком. Есть знакомое семейство, где супруги разбежались, когда их сыну было еще мало лет. Бывшую жену, в бытность её замужем, очень раздражала мужнина привычка передразнивать. Делал он это и правда, противно, была свидетелем. Сын с отцом не контактировал долгие годы, перенять не мог и не был в этом замечен. Вдруг лет в 25 стал тоже передразнивать совершенно по-отцовски, так же противно. Откуда это появилось? Что за механизм?
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
30.12.2016, 21:58
|
#1459
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,141
|
Цитата:
Сообщение от ADv
Естественным отбором. Случайной мутацией
|
Да хоть каким образом. Вопрос не в том, сохранила ли ее эволюция. Прежде, чем ее будет испытывать эволюция на прочность, она должна стать предметом наследования. Каким образом привычка передается по наследству? Привычка закреплена в генах? То есть у кого то (в результате мутации, например) появился ген, отвечающий за эту привычку? Что должен делать этот ген? Как вариант, он должен при формировании мозга синтезировать некую комбинацию белковых молекул (молекул памяти), которые встраиваются в центральную (или не центральную) нервную систему.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
30.12.2016, 22:07
|
#1460
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Как вариант, он должен при формировании мозга синтезировать некую комбинацию белковых молекул (молекул памяти), которые встраиваются в центральную (или не центральную) нервную систему.
|
Ну, а почему нет? Не знаю принципов работы памяти, но изначально, при рождении, в ней уже есть некоторые записи. Ну и, конечно, возможности развития.
__________________
#Zамир #НетНацизму
|
|
|
Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +3, время: 14:08.
|