Украина, развитие ситуации

[ADv]

Сообщение от Mursi

Ордилосос - пока единственное признанное название территории, на которой я как бы тоже проживаю.

Кем признанное? Я всегда считал, что эта территория называется Донбасс.

Сообщение от Мела

Мурси живёт в Горловке, если я ничего не напутала.

Она говорит, что живет в Горловке. Вполне допускаю, что она там жила, но сейчас, по всей видимости, нет.

[Фантом]

Сообщение от Мела

равнодушно.
невмешательство - лучшая политика на мой взгляд со стороны РФ.
была БЫ.

Сообщение от Мела

почему?)
я не против комментариев... Ваших)

Ну хорошо. Не давая оценку нынешней ситуации замечу, что США, геополитически, следит и вмешивается во все проблемы стран в своём регионе. Они понимают что эти процессы нельзя "пускать на самотёк". Примерами могут служить их активные действия против Кубы, Панамы, Никарагуа и Гренады. В Гренаде и Панаме США напрямую "наводили свой порядок" путём военного вторжения.
И это при том, что эти страны не имеют общей границы с США.
Россия просто не могла оставаться равнодушным свидетелем событий. И Украине это надо было учитывать. Я пытаюсь глядеть объективно. Не одобряя и не осуждая ни одну из сторон.

[Фантом]

Что касаемо сложившейся сейчас ситуации, то продолжение "вялых" боевых действий "на руку" только США. Так она решает свои экономические проблемы, прежде всего. Украина и Россия при этом ослабевают. И, поскольку, Россия не прекратит свою поддержку Новороссии, т.к. это ей грозит небывалой (со времён Югославии) "потерей лица", то больше всего достанется Украине.

Предполагаемых вариантов развития событий не так уж и много.
Судя по тому как США "бросили" Грузию, рано или поздно то же самое произойдёт и с Украиной. Задачи интегрировать её в Европу США не ставили себе с самого начала. Во-первых - сама Европа против, во-вторых - это даже для США - слишком затратно.

Воевать "за" и вместе с Украиной против Новороссии (читай - России) тоже никто не станет. Россия рассматривает этот конфликт, как войну возле самой своей границы, и следовательно (потеряв остальную Украину) будет, негласно, менять в Новороссии состав населения на "про-российский". Создавая там свои порядки и экономически "выдавливая" из региона про-украински настроенное население. Примеров такому в новейшей Истории - масса.

Военное присутствие России там будет только нарастать. России кровно необходимо иметь "буферную зону" от НАТО, в которое Украина, рано или поздно вольётся. Хоть "наблюдателем". Это очевидно и дело только во времени.

Дальнейшими, вероятными, действиями России станут попытки всяческой поддержки (что видно по гуманитарным конвоям из России) и экономического подъёма Новороссии. По типу Чечни. Только там будут не просто вбрасываться бюджетные деньги, как в "чёрную дыру", а российский капитал и промышленники реально станут контролировать экономическое развитие региона. Для того что бы создать хоть какой-то "контраст" между Украиной и отделившейся от неё территорией. Сейчас мы это можем наблюдать в Крыму. Большинству людей, даже украинцам, милее там - где жизнь будет лучше. Это не зависит от "свидомости". Если разница станет слишком очевидной, то это, прежде всего, подорвёт политическую ситуацию в самой Украине. Мол "за что боролись?"

Ещё одним вариантом развития может стать провозглашение независимости Новороссии, как это сделали (в своё время) Израиль и Косово. И после создания мало-мальской государственности, новоросы официально разместят на своей территории военные базы России. По типу, как это произошло в Южной Осетии и Абхазии.

[Мела]

Сообщение от Фантом

США

спасибо за Ваше мнение)
попытку объективности - учла)
Единственно что.
Почему то лично меня всегда очень улыбает, когда россияне начинают оправдывать действия РФ вспоминая про США)
Поскольку США для РФ - "проклятый Пиндостан, могильшик народов" и всё такое))) То есть - гадское США кагбэ вмешивается во дела других стран, развязывает там войну, навязывает свои ценности, поступает противоправно и противозаконно, etc, НО - когда нужно оправдать действия РФ те или иные, тут же вспоминается США)))
Как будто одно преступление оправдывает или аннулирует другое...

Сообщение от Фантом

Военное присутствие России там будет только нарастать. России кровно необходимо иметь "буферную зону" от НАТО, в которое Украина, рано или поздно вольётся. Хоть "наблюдателем". Это очевидно и дело только во времени.

То есть, по Вашему мнению, следует ожидать вторжения РФ в Харьковскую, Сумскую, Черниговскую области (ну, это не считая северной Луганщины, конечно)? Поскольку простите, но эти области такоже граничат с РФ :unknw
а иначе - чем спасёт РФ жалкий огрызок от 2х областей Украины, ежли по логике есть возможность разместить ракеты на иных территориях с тем же успехом...

Сообщение от Фантом

гуманитарные конвои

простите мне мой смех, но над этими конвоями не смеялся только ленивый, и - не только в Украине, но и на оккупированной территории, то есть - "д/лнр"...
по моему, это просто красивая картинка и, возможно, предназначена она для россиян или иного мира для демонстрации...
Поскольку даже бревики признают, что... при всей масштабности вроде бы помощи, народ "рЭспублик" почему то практически видит ноль целых фиг десятых от этой помощи... То есть - либо в фурах на самом деле оружие в основном гонится, либо... эта самая "помощь" съедается местными боевиками и массой "отпускников из соседней братской державы"

Сообщение от Фантом

денежная помощь и военное присутствие

а вот с этим не поспориш...
поскольку "рЭспублики" наводнены рублёвой массой...
Единственно что - если сравнивать с Чечнёй, то мне лично почему то не заметно, чтобы Приднестровье выигрывало по сравнению с Молдовой, Абхазия с Грузией, да и Крым опять таки... Пока что не заметно.
Ну а учитывая рухнувшую нефть и экономический кризис в РФ)))
В общем, мне эта идея кажется очень... несбыточной, особенно на фоне плавно сменившейся риторики РФ от "Новороссии в полУкраины и защиты русских" до " там живут украинцы, мы за целостность"

[Фантом]

Сообщение от Мела

спасибо за Ваше мнение)
попытку объективности - учла)

Ну я ничего "особо ценного" и не обещал. "Объективно" вовсе не значит что с про-украинским уклоном....

Сообщение от Мела

Единственно что.
Почему то лично меня всегда очень улыбает, когда россияне начинают оправдывать действия РФ вспоминая про США)

И, другими словами - США здесь совсем ни при чём? Всё "сами-сами"? А кредиты как же? Без одобрения США МВФ никому и копейки не даст.

Сообщение от Мела

а иначе - чем спасёт РФ жалкий огрызок от 2х областей Украины, ежли по логике есть возможность разместить ракеты на иных территориях с тем же успехом...

Я высказал только своё мнение. России и "шерсти клок" ценен. В данном случае.

Сообщение от Мела

учитывая рухнувшую нефть и экономический кризис в РФ))

Это всё происки тех же США. И уже не в первый раз. СССР они точно так же развалили. Ну, или помогли...

Сообщение от Мела

простите мне мой смех, но над этими конвоями не смеялся только ленивый, и - не только в Украине, но и на оккупированной территории, то есть - "д/лнр"...
по моему, это просто красивая картинка и, возможно, предназначена она для россиян или иного мира для демонстрации...

Верю. Но Украина и ЕС и того не делают.

[Фантом]

Сообщение от Мела

не заметно, чтобы Приднестровье выигрывало по сравнению с Молдовой, Абхазия с Грузией, да и Крым опять таки... Пока что не заметно.

Россия остановила там, как сумела, начавшиеся гражданские войны. Прежде поспособствовав их началу. Если быть объективным. В любом случае - плохой мир лучше хорошей войны. Это моё мнение.

Если лично ты считаешь что АТО - верный выход из создавшейся ситуации, то дело твоё.

Сообщение от Мела

Как будто одно преступление оправдывает или аннулирует другое...

В Мире нет справедливости, в её кристально чистом виде.
Тогда вслух назови "майдан" дружественными действиями по отношению к России. Пишешь что России лучше бы было остаться равнодушной и безучастной. Но это - не реально. И все ваши политики это тоже прекрасно знали и сознательно на это пошли. Разве нет? Только просчитать всё со 100% вероятностью никто ничего не может. То что Россия "хапнет" Крым, поверь, никто из нас, простых россиян, тоже не ожидал. Лично я был к этому совсем не готов.

Может Россия и ассиметричные меры приняла, но так или иначе - что-нибудь всё равно бы случилось. Кроме, может быть простых украинцев, типа тебя, политики (затевая майдан) прекрасно это осознавали. Вас забыли предупредить.

[Че]

Сообщение от Мела

Почему то лично меня всегда очень улыбает, когда россияне начинают оправдывать действия РФ вспоминая про США)
Поскольку США для РФ - "проклятый Пиндостан, могильшик народов" и всё такое))) То есть - гадское США кагбэ вмешивается во дела других стран, развязывает там войну, навязывает свои ценности, поступает противоправно и противозаконно, etc, НО - когда нужно оправдать действия РФ те или иные, тут же вспоминается США)))
Как будто одно преступление оправдывает или аннулирует другое...

Что-то не припомню попыток оправдываться. И уж совсем не вижу перед кем.

А США действительно непрерывно ведет войны. Думаю, если сейчас начну составлять список, то и до вечера не управлюсь. Но при всем при том отношение русских к Соединенным Штатам на удивление неплохое. Плохое отношение к их правительству, но и то скорее ироничное, и по-любому без злобы.

То есть, по Вашему мнению, следует ожидать вторжения РФ в Харьковскую, Сумскую, Черниговскую области

Если иногда переходить по ссылка, которые тут выкладывают, можно легко и просто узнать массу полезных вещей. Я прямо сегодня с удовольствием прочитал много интересных вещей.

Ну зачем России вводить войска? ВСУ не справятся с ЛНР-ДНР, это очевидно, да и нет у них такой задачи. Правительство Порошенко делает в точности то же, что делали все правительства, президенты, СМИ и общественные организации до него.

А именно - демонстрацией враждебности к России за подачки из-за океана.

Ввод же войск с целью сменить в Киеве правительство повесит на шею России сорок миллионов голодного народа, по большей части считающих саму идею трудиться весьма глупой. Оно нам надо?

[ТриждыДед]

В своем последнем выступлении Обама заявил, что за время своего президентства он, как верховный главнокомандующий, давал санкции на использование вооруженных сил на чужих территориях семь (!) раз. Это семь войн. Вопрос к Меле. Это нормально? И еще, тоже для Мелы и единомышленников. Так уж сложилось, что в мире идет противостояние между США с союзниками, и Россией (раньше СССР) с союзниками или без, уже нет разницы. Все остальные, попадают в эти жернова. Украина вот в этот раз попала туда основательно, хотя пихали ее туда не один десяток лет (на самом деле, не одну сотню).

[Фантом]

Сообщение от Че

Но при всем при том отношение русских к Соединенным Штатам на удивление неплохое. Плохое отношение к их правительству, но и то скорее ироничное, и по-любому без злобы.

У меня всегда плохое отношение было и к США и к их правительствам. Никогда они не были к России по-доброму настроены. Ни когда мы им были вынуждены Аляску продать... Иначе бы мы её просто потеряли. Ну не могли мы её ни защитить, ни освоить...
Ни когда они поспособствовали большевистской революции. Ни когда ждали, до последнего, кто-кого во Второй мировой... Ни когда объявили "холодную войну". Ни сейчас.
Просто СССР и "варшавский договор" были слишком "большим куском", которые кроме как "ядерным ножом" было не прорезать, а порезавши - не факт что проглотить.
Поэтому их политика всегда была направлена и на уничтожение Империи и на добивание и расчленение её остатков. Уничтожить главного экономического конкурента в Европе - всегда было их целью.

[ADv]

Сообщение от ТриждыДед

В своем последнем выступлении Обама заявил, что за время своего президентства он, как верховный главнокомандующий, давал санкции на использование вооруженных сил на чужих территориях семь (!) раз.

Россия, как понимаю, за это время только единожды использовала свои вооруженные силы на чужой территории: в Южной Осетии в 2008-м. Причем, не она являлась нападающей стороной.

Сообщение от ТриждыДед

Это семь войн.

И ни одной у своих границ! Все войны велись где-то далеко. То есть никакой угрозы национальной безопасности не было, хотя инициаторами были сами США. Сейчас они на Украине присутствуют и принимают участие в конфликте... Там где США - там всегда смерть.

[Фантом]

Сообщение от ТриждыДед

Все остальные, попадают в эти жернова. Украина вот в этот раз попала туда основательно, хотя пихали ее туда не один десяток лет (на самом деле, не одну сотню).

Да не попали они ещё туда. Прекрасно вся Украина живёт. В грёзах о реванше и Европе. Кроме Новороссии.
Почему Германия, после WW I была такой националистически и милитаристически настроенной? Да потому что война велась не на её территории. Во Фландриях там всяких. Не знали бюргеры и их брунгильды ужасов войны. По-настоящему. Только окопники это знали, но их голоса тонули в общей массе отсидевшихся в тылу реваншистов и оскорблённой поражением молодёжи.
Зато теперь - они "тише воды, ниже травы". Когда иваны всех их баб... Извините, не сдержался...

[ADv]

Сообщение от Фантом

Уничтожить главного экономического конкурента в Европе - всегда было их целью.

Если углубляться в историю, то США стали "геополитическим тяжеловесом" только в 20 веке и особенно после Второй мировой войны. До этого были Англия и Франция. Но цели были точно такие же.

[Че]

Сообщение от Фантом

У меня всегда плохое отношение было и к США и к их правительствам.

Я тоже так думал. Но почитал что люди пишут, и вынужден был согласиться - Америка для советского человека обладала какой-о странной притягательностью. Я не могу до конца отбросить мнение, что в Союзе ее любили. При том, что были почти уверены - нам с ней придется воевать. Ядерным оружием.

Собственно, США не исключение, Россия всегда считала себя европейской страной. Почти ко всем отношение было ровным и вполне положительным, кроме китайцев и немцев. Сейчас вот их Украина заменила.

[Фантом]

Сообщение от ADv

До этого были Англия и Франция.

А кто колонизировал "новый свет"? Они же. Так что и политика США - наследственная.

Сообщение от Че

Я не могу до конца отбросить мнение, что в Союзе ее любили.

В Союзе любили только её "запретные плоды". Джаз, кока-колу (о которой большинство только мечтало), жвачку и джинсы. Не более. Ни у кого не было иллюзий о её дружестввенности.

[ADv]

Сообщение от Фантом

А кто колонизировал "новый свет"?

Англия, Франция, Испания, Португалия, Нидерланды, Швеция, Россия, Шотландия.

[Фантом]

Сообщение от ADv

Англия, Франция, Испания, Португалия, Нидерланды, Швеция, Россия, Шотландия.

Ненужное зачеркнуть? Я имел ввиду - "в итоге", а не "в процессе".

Сообщение от Че

Россия всегда считала себя европейской страной. Почти ко всем отношение было ровным и вполне положительным, кроме китайцев и немцев. Сейчас вот их Украина заменила.

Не совсем понятно, какой исторический период ты имеешь ввиду. Китайцев-то у нас когда не любили? Когда они объявили Хрущёва ревизионистом великого дела Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина? Так они правы были. Нынешнее положение дел прямо об этом свидетельствует. Они цветут, мы гниём.

[Mursi]

Сообщение от ADv

Кем признанное? Я всегда считал, что эта территория называется Донбасс.

Донбасс - больше географическое название, включает в себя донецкую область и часть луганской. Отдельные территории этих областей, неподконтрольные Украине, которые нынче называют ЛДНР, Новороссия, не имеют государственного статуса, никем не признаны. Люди, живущие в так называемой Новороссии, являются на данный момент гражданами Украины.
Попробуйте выехать в ту же Россию с паспортом ДНРа
.

Сообщение от ADv

Она говорит, что живет в Горловке. Вполне допускаю, что она там жила, но сейчас, по всей видимости, нет.

А где она
живёт по видимости?

[Че]

Не успел пальцев с кнопок снять, рассуждая о копеечке за демонстрацию враждебности к России, как...

США выделят полмиллиона на борьбу с "российским влиянием" в Прибалтике
http://www.rg.ru/2015/08/10/pribalti...ite-anons.html

[Фантом]

Сообщение от Мела

спасибо за Ваше мнение)
попытку объективности - учла)

Мела, ты извини если чё. Мне читать твои весьма взвешенные и (иногда) достаточно справедливые замечания - весьма интересно. И я вовсе не хотел, поверь, переводить рельсы на очередное обкидывание какашками. Бог свидетель.
Лично я понимаю желание украинцев мирно и независимо жить в Европе, подобно всем бывшим странам "демократического лагеря". И даже был бы этому рад. Я вовсе не злой и не завистливый.
Почему только при этом надо, в обязательном порядке, становиться русофобами я хоть и прекрасно понимаю что это "билет на ту сторону", но меня это огорчает.

Сообщение от Че

США выделят полмиллиона на борьбу с "российским влиянием" в Прибалтике

И ты и правда веришь что его нет? Плохо ты знаешь "наших". Не такие они "белые и пушистые", какими хотят казаться. Пример Крыма - очень показателен "заразителен". Или всё ещё веришь что это был случайный (и удачный) экспромт?

[Че]

Есть, конечно Но влияние России, как бы это сказать... Несокрушимо.
И как бороться с тем очевидным фактом что у богатого и сильного соседа жизнь лучше...