 |
|
10.04.2013, 08:31
|
#1
|
Постоянный участник
Регистрация: 01.04.2013
Адрес: Глубинка России
Сообщений: 132
|
Искусство дискуссии
Я люблю общаться. Узнавать других людей. Можно сказать, это мое хобби..НО..
(Поэтому, думаю, что эта тема для этого раздела).
Итак.. Искусство дискуссии..
В чем оно заключается?
Мне кажется, у меня совсем нет этого умения. Более того, что у меня есть - так это убеждение, что что с умным - спорить неочем, потому как я с ним согласна ход моих мыслей с ним совпадает.. А с глупым - незачем.. смысла нет.. ибо "глупый" обычно невежественен, и просто не обладает нужным для спора или дисскусии объемом информации.
И как общаться, спрашивается??
Как вести беседу, с кем дискусировать??))
Мне легче удается порешать какие-то проблемы вместе с кем-то.. Это как задачки по математике.
Дано: то-то и то-то.
Найти: вот это и вот то.
Остается подсказать, найти объединенными усилиями или направить собеседника - какой алгоритм или жизненную формулу ему выбрать, чтобы порешать свою проблему. Можно и поспорить о вариантах решения...))
А вот как вести дискуссию, не понятно???
И особенно не хочется сваливаться во флуд, или оценивающий комментаризм.. хотя опять, возможно, это одно из моих предубеждений. Зачастую, флуд или комментарии, дают зацепки или вдохновляют на действительно интересные мысли, а я отбрасываю их как мусор, и тем самым только впадаю в без идейную паузу )))..??
Как бы вы описали хорошую дискуссию, в чем ее изюминка??
|
|
|
10.04.2013, 09:27
|
#2
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Сообщение от Татьяна Лучник
Более того, что у меня есть - так это убеждение, что что с умным - спорить неочем, потому как я с ним согласна ход моих мыслей с ним совпадает
|
Ход моей мысли, в данном вопросе, не совпадает с твоим. Что делать? Объявлять меня глупцом или все-таки допускать мысль, что даже умные люди могут мыслить по-разному?
__________________
#Zамир #НетНацизму
|
|
|
10.04.2013, 11:00
|
#3
|
С'est du sucre
|
Цитата:
Сообщение от Татьяна Лучник
Как бы вы описали хорошую дискуссию
|
Всё уже описали до нас
Цитата:
Сообщение от вики
обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность. Обсуждая спорную (дискуссионную) проблему, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию.
Под дискуссией также может подразумеваться публичное обсуждение каких-либо проблем, спорных вопросов на собрании, в печати, в беседе. Отличительной чертой дискуссии выступает отсутствие тезиса, но наличие в качестве объединяющего начала темы. К дискуссиям, организуемым, например, на научных конференциях, нельзя предъявлять тех же требований, что и к спорам, организующим началом которых является тезис. Дискуссия часто рассматривается как метод, активизирующий процесс обучения, изучения сложной темы, теоретической проблемы.
|
|
|
|
10.04.2013, 11:21
|
#4
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Valenciya
Обсуждая спорную (дискуссионную) проблему, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию.
|
главное, что б не прозвучали слова - ты все равно не поймешь, ты несешь бред и прочее подобное.
Я с удовольствием дискутирую с людьми, имеющими отличную от моей точку зрения, при условии сохранения взаимного уважения.
__________________
Все, что я должна, записано в Налоговом кодексе, что не должна - в Уголовном, остальное - Ваши домыслы
|
|
|
10.04.2013, 11:26
|
#5
|
Постоянный участник
Регистрация: 01.04.2013
Адрес: Глубинка России
Сообщений: 132
|
Цитата:
Сообщение от Valenciya
Всё уже описали до нас
|
Гуглить я тоже умею..))
И сразу наткнулась в статье "Стратегия ведения дискуссии, как искусство побеждать в споре"
на следующее:
Цитата:
Недостойные приемы ведения спора, так сказать, удары ниже пояса:
• Использование коротких, резких фраз. Существует несколько устойчивых выражений, которые по существу не несут особой смысловой нагрузки, но направлены на дискредитацию противника. Вот наиболее положительные:
— Вы уходите в сторону.
— Это не относится к делу.
— Не путайте яблоки с апельсинами.
— Не сравнивайте красное с круглым.
• Насмешки и оскорбления. Это может выглядеть эффектно, «черный» пиар — это тоже пиар. Но это никогда не поможет выиграть.
• Давить на больное. Найти у противника слабое место и играть на его нервах, пока он вообще не потеряет нить разговора.
• Увести в сторону. Самая настоящая диверсия, направленная на запутывание противника, отвлечения его внимания от главного.
• Намеренное преувеличение утверждений противника, доведение их до абсурда с целью высмеять его.
• Нечестное опровержение. Отрицание всей выстроенной линии аргументов противника, но для подтверждения своих слов опровержение всего пары (самых слабых) тезисов. Игра на публику — при невнимательном взгляде можно принять за победу.
|
Т.е все то, с чем я столкнулась в теме про Моральное старение мужа..))))
|
|
|
10.04.2013, 11:34
|
#6
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 55,172
|
Цитата:
Сообщение от Татьяна Лучник
Т.е все то, с чем я столкнулась в теме про Моральное старение мужа.
|
Очевидно было к чему заведена тема, но я не подозревала, что так быстро это прояснится
Кстати, помнится, мы обсуждали вопросы споров, но в какой теме не помню. 
Ясна знает, однако
|
|
|
10.04.2013, 11:37
|
#7
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,453
|
Цитата:
Сообщение от Татьяна Лучник
то, с чем я столкнулась в теме про Моральное старение мужа
|
Когда тема вызывает желание размять её шуточками, тогда можно смело сказать, что это не тема для дискуссии.
Да, ты, Татьяна, и не дискутируешь вовсе, предпочитая лишь подбрасывать дровишки... сразу заявив, появившись тут, что темы форума тебя лично не удовлетворяют, даже не попытавшись в них позаниматься искусством дискуссии. В результате у тебя "своя свадьба". А пожинаешь то, что имеешь.
|
|
|
10.04.2013, 11:46
|
#8
|
Постоянный участник
Регистрация: 01.04.2013
Адрес: Глубинка России
Сообщений: 132
|
Вот это мне как раз, показалось, что про меня..
Цитата:
И до сих пор — некоторые люди склонны думать, что есть только две формы общения (ИЛИ-ИЛИ):
— или принять мнение (пресловутое смирение, покорное принятие)
— или высказать свое (пресловутое «в споре рождается истина»).
И только изредка… прийти к СоГласию, если удалось в общении его достигнуть.
Друзья — принятие мнения ИЛИ дискуссия — это ржавая телега прошлого, которую нам постоянно навызывают те у кого есть Власть (Родители, Учителя и Государство). И мы… по инерции переносим эти формы общения в свою личную жизнь. В супружестве или в дружбе мы ИЛИ соглашаемся ИЛИ спорим. И некоторые люди думают, что принцип ИЛИ-ИЛИ единственный.
|
Цитата:
что это не тема для дискуссии.
|
Да и тогда я подумала, что у меня нет четкого разграничения, что есть дискуссия и что беседа.
В чем разница?
На мой взгляд вот это интересная трактовка..)
Цитата:
Но есть и другая форма общения. Она имеет древние корни. Наши предки собирались за столом чтобы провести время вместе. Еда была поводом, общение ЗА СТОЛОМ — целью.
Что дает еда? Состояние расслабленности, тепла внутри. Что дает стол? Все на одном уровне, все равны, все рядом, всех видно. И всегда есть чем себя занять, если сказать нечего — можно есть-пить (скорее травяные напитки — сбитни, чем алкаголь).
Дисскуссия (в Афинах и Риме) — коренным образом отличается от застолья именно положением тела. При дискуссии обычно все сидят амфитеатром, а выступающий стоит и вещает, как в театре. Это совсем другое дело, чем за столом сидеть.
Позиция с трибуны еще круче — можно просто давить с высоты. Друзья — это достойная форма общения, если надо что-то донести до всех в равной степени доходчивости.
Отличия застольной от дисскусии:
В дискуссии главное было ВЫСКАЗАТЬСЯ, а там хоть трава не расти. Афинянину было важно сам факт Свободы Слова и что ему за это ничего не будет. Одно это давало поколениям греков чувство свободы! То что законы принимались или не принимались и какие именно законы — это было уже вторично.
В застольной беседе для наших предков состояние свободы уже присутствовало изначально. Им не важно было высказаться, им было важно УСЛЫШАТЬ других. Но не просто услышать чье-то мнение (!). Дать другим возможность высказаться в свободной форме и потом обусудить что-то.
Итак разница:
Цели
Дискуссия — высказаться
Застольная — услышать других
Средства
Дискуссия — театр, кафедра, прения, выступления по очереди, не равенство, голосования.
Застольная — за круглым столом, все равны, голосования нет.
Уровень общения:
Дискуссия — ум и мысли
Застольная — интуиция и опыт
Застольная беседа — проходит в форме обмена ОПЫТОМ и только ОПЫТОМ. Дело в том, что все люди за столом после еды такие расслабленные, что у них «нет сил» на какое-то там выступление (на громкие речи, на давление, на обсуждение чего-то с нажимом). Они только и могут, что рассказывать истории из жизни.
Все компьютеры стоят на столах! Понимаете в чем моя находка?
Вы можете участвовать в общении в форме застольной беседы тогда, когда вы максимально расслаблены, подготовленны. Вы можете настроиться и услышать кого угодно, потому что перечитывать письмо можно много раз. Есть время поразмышлять, переваривать, ловить волну, сонастраиваться и отвечать в любое время! С одной целью — услышать друг друга. И слышать из ВЫБРАННОГО вами самими состояния.
=http://www.skoptsov.ru/d/rezonir3.shtml
|
|
|
|
10.04.2013, 12:17
|
#9
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Tresor
Когда тема вызывает желание размять её шуточками, тогда можно смело сказать, что это не тема для дискуссии.
|
не тема для дискуссии для того, кто завел эту тему или у кого желание размять появилось?
__________________
Все, что я должна, записано в Налоговом кодексе, что не должна - в Уголовном, остальное - Ваши домыслы
|
|
|
10.04.2013, 12:24
|
#10
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,453
|
Танцующая, извини за комплимент, но темы, что заводишь ты, несмотря подчас на их некоторую... кхм... колкость или некоторую "неуютность" или даже "неудобность", отличаются той особенностью, что в них флуд возникает уже после того, как обсуждено зерно, потому что они несут в себе массу противоречий, которые так или иначе волнуют многих. Когда заводится тема, "волнующая" одного лишь заводящего её или ещё парочку людей, пытающихся вытянуть из неё зерно, тогда тема становится либо возможным плацдармом для флуда, либо спокойно затухает тут же.
|
|
|
10.04.2013, 12:40
|
#11
|
Постоянный участник
Регистрация: 01.04.2013
Адрес: Глубинка России
Сообщений: 132
|
Цитата:
Сообщение от Tresor
Танцующая, извини за комплимент, но темы, что заводишь ты, несмотря подчас на их некоторую... кхм... колкость или некоторую "неуютность" или даже "неудобность", отличаются той особенностью, что в них флуд возникает уже после того, как обсуждено зерно
|
Так научите .. Тоже хочу уметь подавать зерно..вот честно.
Беру первую тему (уж простите Танцующая)))
http://intellegens.ru/forum/showthread.php?t=9
Зерно, тут это что??
Ведь не то, что участники друг другу шутливо бросают обвинения во флуде...)
|
|
|
10.04.2013, 12:43
|
#12
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Tresor
отличаются той особенностью, что в них флуд возникает уже после того, как обсуждено зерно, потому что они несут в себе массу противоречий, которые так или иначе волнуют многих
|
не всегда...не всегда....и я ж уже бабушка инета. Скоро научусь вообще никогда не писать о себе и своих чувствах - и все будет совершенно потрясающе.
__________________
Все, что я должна, записано в Налоговом кодексе, что не должна - в Уголовном, остальное - Ваши домыслы
|
|
|
10.04.2013, 13:15
|
#13
|
Всё зависит от всего
|
Цитата:
Сообщение от Татьяна Лучник
Зерно, тут это что??
|
Эээ... Аж по ссылке перешла.
Цитата:
Сообщение от Танцующая
Тут можно поделиться проблемами, радостями, достижениями и прочем, связанным с работой.
|
И что тут не так?
Татьяна Лучник, Вы упорно делаете вид, что не понимаете, в чём тут дело.
Когда такие темы заводит один из основателей форума, который полностью принят в сложившемся коллективе - это не вызывает никакого диссонанса, и меннее информативные темы имеют смысл в существовании.
Вы же требуете аналогичного отношения к себе и своим темам, тогда как пелец о палец не ударили, чтобы влиться в коллектив. Так чему тут удивляться?))
Цитата:
Сообщение от Танцующая
Скоро научусь вообще никогда не писать о себе и своих чувствах - и все будет совершенно потрясающе.
|
Так, я щас кого-то бить буду... Возможно, даже ногами!
__________________
Слова - как ключи. Правильно подобрав, можно открыть любую душу и закрыть любой рот.
|
|
|
10.04.2013, 14:07
|
#14
|
Постоянный участник
Регистрация: 01.04.2013
Адрес: Глубинка России
Сообщений: 132
|
Цитата:
Сообщение от Бижу
тогда как пелец о палец не ударили, чтобы влиться в коллектив.
|
Помогите мне. Что мне следует сделать?
Я просмотрела около 100 тем.. не шучу. Если первые посты и были интересны и осмысленны зачастую, то встроиться в хвост совершенно не представляется возможным, потому как последние три -четыре страницы речь уже идет не понять вообще о чем.
Где гарантии, что кто-то захочет снова заглянуть в старую тему, в которой уже пОлно высказался и которую успели обмусолить со всех сторон?
Читать всю тему полностью, выискивая еще не обклеванные зерна.. У кого есть столько времени??))
|
|
|
10.04.2013, 14:10
|
#15
|
цвета хаки
Регистрация: 14.12.2009
Сообщений: 1,940
|
Цитата:
Сообщение от Татьяна Лучник
Читать всю тему полностью, выискивая еще не обклеванные зерна.. У кого есть столько времени??
|
есть опция "поиск по сообщениям"
|
|
|
10.04.2013, 14:13
|
#16
|
Дзен = дзену. Это просто! )))
Регистрация: 18.05.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 12,938
|
Цитата:
Сообщение от Татьяна Лучник
последние три -четыре страницы речь уже идет не понять вообще о чем.
|
А ты их пропусти и подними вопрос-то заново... ежели антиресно... и поставь его на другой... ("- Кто на ком стоял?" (с). ).
( - Поможите люди добрыи у миня нет времини сто тем пирибирать... зерно подайте... сразу всё...)
__________________
Капитан Барбосса: - Да, раньше этот мир был куда больше.
Капитан Джек Воробей: - Нет, мир остался прежним. Стало меньше содержимого.
|
|
|
10.04.2013, 14:17
|
#17
|
Постоянный участник
Регистрация: 01.04.2013
Адрес: Глубинка России
Сообщений: 132
|
Почему-то вспомнилось сейчас.. Как в детстве, читая романы Мопасана, Бальзака и Золя.. я как-будто примеривала на себя роль хозяйки салона, с ее мастерством пригласить на вечер интересные личности, таланты..и нужных людей. Создать атмосферу остроумия, разнообразия.. приятной беседы, замешав в занимательное общение людей с разными вкусами, положением и темпераментом. Меня тогда всегда восхищали эти сцены в книге.
Но никогда доселе не интересовалась я искусством салонной беседы..))
Цитата:
Одним из излюбленных развлечений на балах являлась так называемая «светская беседа». Искусство вести светский разговор считалось важной составляющей облика «светского человека», помимо умения со вкусом одеваться и красиво двигаться в танце.
Разумеется, не все люди (даже в том время) были прирожденными ораторами, для того чтобы легко и непринужденно вести светский разговор, но – «этикет обязывал». В то время издавались специальные пособия, содержащие своего рода «инструкции», как освоить эту науку и каких правил придерживаться, дабы иметь успех в свете.
Предлагаем Вашему вниманию ряд любопытных выдержек из таких книг. «Наука салонной болтовни» заключалась в «умении придавать особенный интерес всякому предмету», «рассуждать о том, о другом; переходить от предмета к предмету с легкостию, с приятностию». Светский человек не останавливается долго на одном предмете разговора, не вдается в рассуждения, ни на чем не настаивает, а «скользит по предметам». «Главный характер этого легкого разговора состоял в том, чтобы не зацепиться ни за одну глубокую или оригинальную мысль, не высказать ни в чем своего собственного убеждения; чтобы все было гладко, не касалось ни жизни, ни правительства, ни наук; одним словом, чтобы разговор не был никому особенно интересен и был всем понятен, всем по плечу».
Вот ещё несколько цитат, отражающих «лёгкий, скользящий» характер светского разговора. «В салоне не требуется ораторов, там требуются люди, умеющие поддержать легкий разговор. Да, но о чем же собственно следует разговаривать в многочисленном светском обществе? О всем и всех, ни о чем слишком долго и пространно. Вы должны находить новый материал для рассуждений, не щеголять исключительно собственным остроумием и знаниями, но предоставлять также и другим возможность блеснуть своим красноречием, чтобы они к концу общей беседы были довольны собою и нашли, что ни с кем нельзя так весело болтать, как с вами.
Чем разнообразнее предметы, которыми вы пользуетесь для салонной болтовни, тем она выходит живее и занимательнее. Здесь все может послужить темой разговора: новости дня, различные происшествия в кругу ваших знакомых, театральные зрелища, концерты, путевые приключения (ваши собственные или чужие), общественные вопросы, веселые эпизоды, пережитые вами или слышанные, торжества, бывшие или предстоящие, наблюдения в вашей среде.
Нужно только уметь распорядиться этим материалом, искусно разнообразить его, не вдаваясь слишком серьезно и слишком глубоко ни в какой предмет, избегая докторального тона и помня пословицу: «все жанры хороши, кроме скучного».
При чтении старинных книг по светскому этикету создаётся впечатление, что «правила приличия» приписывали надевать в обществе маску, не показывать своих чувств, оригинальных мыслей, привязанностей.
«Светское приличие и закон общежития требуют, чтоб в больших собраниях никто не занимался исключительно теми людьми и разговорами, которые ему нравятся и его занимают.
«Никогда не заводи о себе самом речи. Из благопристойности не должны мы говорить о самих себе; да и можно ли что сказать о себе, что бы не оскорбляло наше я скромности и не показывало вида самолюбия. Берегись вступать в повествовании о плачевных происшествиях, которые обыкновенно рассказывать должно с печальным видом».
Вот ещё несколько правил, чтобы «не попасть впросак»:
«При избрании предмета к разговору, должно наиболее смотреть на то лице, с которым намереваешься начать речь свою. Пред молодыми не должно являть себя угрюмым философом; ибо оне больше всего любят говорить о вещах забавных и веселых. Не надобно также показывать ни важного, ни сурового вида пред женщинами, кои в таковых собраниях думают токмо о смехе и утехах».
В действительности,старинные правила этикета во многом отвечают современным представлениям о тактичном, интеллигентном человеке:
|
=http://spb-bal.livejournal.com/
|
|
|
10.04.2013, 14:18
|
#18
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,453
|
Цитата:
Сообщение от Татьяна Лучник
Если первые посты и были интересны и осмысленны зачастую, то встроиться в хвост совершенно не представляется возможным, потому как последние три -четыре страницы речь уже идет не понять вообще о чем.
|
Отчего же? Легко!
Копируется заинтересовавший в теме пост или выдержка из него, после чего даётся ответ на него. У нас немало тем так поднималось заново. Более того, чтобы не плодить новых тем, иногда подыскивается для разговора о чём-то подходящая по смыслу старая тема и возобновляется.
Цитата:
Сообщение от Татьяна Лучник
Читать всю тему полностью, выискивая еще не обклеванные зерна
|
Довольно глупо - некоторые темы весьма длинны - одним предложением выше я описал способ вливания в старые темы. Но это, конечно, отнюдь не отрицает открытия новых тем. Особенно, когда не подобрать что-то подходящее...
|
|
|
10.04.2013, 14:19
|
#19
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Татьяна Лучник
Помогите мне. Что мне следует сделать?
|
А ты не обращай внимания, что тема старая. Пиши по теме и всё. Если кого-то зацепит, то отзовутся. Так многие темы из небытия выходят, пока не зафлудят снова - се ля ви - так есть.
Получилось - я повторила то, что уже сказано. )))
|
|
|
10.04.2013, 14:20
|
#20
|
Постоянный участник
Регистрация: 01.04.2013
Адрес: Глубинка России
Сообщений: 132
|
Цитата:
Сообщение от Tresor
Отчего же? Легко!
Копируется заинтересовавший в теме пост или выдержка из него, после чего даётся ответ на него. У нас немало тем так поднималось заново. Более того, чтобы не плодить новых тем, иногда подыскивается для разговора о чём-то подходящая по смыслу старая тема и возобновляется.
|
Спасибо. Кажется до меня дошло все-таки..))))
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +3, время: 07:55.
|