|
|
15.11.2016, 13:37
|
#461
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от Фантом
Это отражает лишь то что политические силы, периодически, меняются местами.
|
Вот и сейчас, возможно, они хотят поменяться
Цитата:
Сообщение от Фантом
Скажу только что вот англичане не стесняются вот таких фактов своей истории. И не предлагают их заменить чем-нить более... красивым.
|
Ага. И наоборот.
Глупый спор.
Цитата:
Сообщение от Martin
Вега, это про памятные доски в Питере ?
|
Я читать мысли не умею. Если хочешь что-то узнать, формулируй, пожалуйста, вопрос конкретнее.
Цитата:
Сообщение от Фантом
Вегуль, переход на личность не самый сильный твой аргумент. Заметь, я его стараюсь избегать. Хоть и очень тянет иной раз.
|
Ни в чём себе не отказывай
Я лишь призываю снизить категоричность и посмотреть на вопрос, одновременно учитывая, как минусы, так и плюсы. Особенно учитывая, что 1).профессиональных историков тут нет и 2). историк уже сказал, что интерпритация фактов у профессионалов-историков разная. Посему, говорить категорично - ошибка. Ты же предлагаешь только один вариант, также как те, кто предлагают только второй. Куцый подход с обеих сторон.
|
|
|
15.11.2016, 14:47
|
#462
|
Непостоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Глупый спор.
|
Тем более что...
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Этой новости уже лет 20.
|
и даже больше.
Впервые публично в достоверности истории о панфиловцах усомнился Э. В. Кардин, опубликовавший в журнале «Новый мир» (февраль 1966) статью «Легенды и факты»[17]. После этого, однако, он удостоился персональной отповеди от Леонида Брежнева, который назвал отрицание официальной версии «клеветой на героическую историю нашей партии и нашего народа»[7]. Вики.
|
|
|
15.11.2016, 23:24
|
#463
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Фантом
Вы, похоже, НИКТО так и не поняли. Тогда примеров настоящего героизма было множество. Но не они были нужны пропаганде. Слишком "мелкие", не масштабные. Пропаганде нужны были былинные персонажи, которые одним взмахом руки сметают врагов. И которые, при этом, не пукают и не какают.
|
Ты чего к этой статье прицепился? Тебе ли не знать, что в любой войне любых стран таких героических статей, очень далеких от истины, полно. Но кроме таких статей было много и про реальных героев. А ты по одной истории делаешь такие обобщающие выводы.
Я смысла твоего поста не вижу. Историей про 28 панфиловцев нас удивить? Так не удивил.
Сделать выводы о пропаганде? Так для этого надо статистику привести. А так простой треп получается.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
16.11.2016, 05:51
|
#464
|
Хозяйка медной сковороды.
|
Как знатный краевед рассказываю. В Израиле в Беэр Шеве стоит себе памятник. Красивый, очень реалистичный, особенно лошадь, вокруг парк, флаги развиваются не токмо Израиля, но и Австралии. Экскурсии ходят.
Мы, в том парке пошастав, присоседились к экскурсии, ну и что могли, то поняли. Потом я у своих про тот памятник спросила. В общем в памяти народной все зафиксировано так - на этом месте проклятые турки под командованием германских начальников держали оборону и все запасы воды на все негевские километры и мили были только у них. А война ж была, ну англичане, турки, немцы. И вот 31 октября 1917 доблестная австралийская кавалерия прорвала оборону турков (прям вот как на памятнике изображено, через брустверы на лошадях перемахивали и скакали... скакали... скакали... всех рубая саблями....) и всех победили... А австралийцы спросите вы с какого боку - так империя же, монархия... и в составе английских войск были австралийские подразделения. В общем для Австралии сии события весьма значимы, так как это их единственная победа из всего количества военных действий (одного).
И никого не волнует, что эта кавалерия и не была кавалерией, и сабель с пиками у них не было, а лошадей использовали только чтоб добраться до места боевых действий, а потом ружья наперевес и пешкодралом в сторону противника. И что ни одна лошадь после трехдневного перехода непрерывного, с минимальными запасами провианта и воды просто бы на тот бруствер не заскочила, а если заскочила, то там бы и рухнула. И что лошади были брошены, а австралийцы ломанулись в атаку и им свезло, на этом участке были только арабы, а не турки, а это две большие разницы...
Так что в памяти народной картина одна, в исторических сводках другая, но никого это не волнует и австралийское общество вкупе с израильским проблему из несоответствия памятника историческим реалиям не делает. В следующем году 100-летие события, опять как на 90-летие устроят народные гуляния, австралица приедут, будут на лошадях в шапках с перьями гарцевать, парадом пройдут по Беэр Шеве, а израильтяне будут им панамками махать и цветы дарить.
__________________
90х60х90=486000
|
|
|
16.11.2016, 06:44
|
#465
|
Постоянный участник
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,850
|
Цитата:
Сообщение от Фантом
И ты разве не понимаешь разницы (политической и моральной) между установкой памятников и названия танка с кораблём и публичной казнью трупа, т.е. тела?
Скажу только что вот англичане не стесняются вот таких фактов своей истории.
|
Странный у тебя вывод и странная логика нашей дискуссии
В моем понимании логическая цепь выглядела так
Цитата:
Сообщение от Вега
Почему-то на западе никто не поливает грязью Кромвеля, Наполеона, Вашингтона и т.д. И никто не страдает, что Бисмарк далеко не человеколюбивый, добрый, демократичный и великодушный политик. Пора бы уважать самих себя и хотя бы
|
на что ты ответил
Цитата:
Сообщение от Фантом
Пример Кромвеля - крайне неудачен.
И отражает лишь незнание тобой его истории.
|
то есть возразил Веге, что всеже грязью Кромвеля поливают. На что я возразил
Цитата:
Сообщение от oleg
И тем не менее памятник Кромвелю стоит перед Вестминстерским дворцом и не только, имя Кромвеля получил английский средний танк.
|
то есть показал тебе что пример о Кромвеле всеж удачный.
но ты почему то сделал странный вывод
Цитата:
Сообщение от Фантом
И ты разве не понимаешь разницы (политической и моральной) между установкой памятников и названия танка с кораблём и публичной казнью трупа, т.е. тела?
|
Как этот вывод оправдывает твое утверждение что Кромвель неудачный пример мне непонятно
Цитата:
Сообщение от Фантом
Нужен героический эпос, основанный на обмане.
|
не мы одни такие. История часто упрощает события. Классический пример это 300 спартанцев, которых было совсем даже не 300 а существенно больше, правда не спартанцев, а прочих войнов. Но тем не менее именно эти 300 и только они остановили песов, а прочие просто рядом стояли.
Или холокост, где прописываются исключительные жертвы еврееев, абсолютно не сравнивая при этом жертвы поляков, белорусв, китайцев, русских, цыган..
Причем за отрицание холокоста по моему в Европе введена уголовная ответственность. Представляешь какой бы вой поднялся бы в Европе, если бы в России была введена уголовная ответственность за отрицание подвига панфиловцев? История она така "история".
Цитата:
Сообщение от Фантом
Панфиловцам приписано уничтожение 18(?) немецких танков. При том что их самих было 28.
|
а танки подбиты все таки были и немцы были остановлены, так что кто то "числом 28" или более их останавливал.
Цитата:
Сообщение от Martin
Вега, это про памятные доски в Питере ?
|
А в чем проблема "памятных досок"? Они же "памятные" а не "оправдывающие"? Пусть висят.
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
|
|
|
07.08.2017, 20:38
|
#466
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от УмНик
Может быть потому, что не американские ковбои отбирали хлеб у крестьян?
|
В Вики отсутствуют статьи, как-нибудь задевающие голод во времена Великой Депрессии, голод в Канаде, в Европе времён 20-30-х. Любые хозяева пишут исорию под себя - так было всегда. Опосредованно можно узнать об этом, сравнивая цифры, но и их легко подчистить. Остаются работы историков, но историки тоже зависимы часто, литература, которую тоже можно отнести к фантазиям автора.
Зачем ИГИЛ уничтожает памятники древности? Затем же, зачем уничтожают памятники советским солдатам на Украине, в Польше. Значит, это кому-то надо - переписывать историю.
Из того, что первым вспоминается, хоть и рассказывается о времени чуть раньше, но укоров о послереволюционном голоде в СССР гораздо больше, чем о голоде того времени в других странах.
Ремарк. Возвращение.
Цитата:
О да, новостей немало. Сестры рассказывают, как они ездили в деревню раздобывать продукты для сегодняшнего ужина. Дважды у них все отбирали на вокзале жандармы. На третий раз они зашили яйца в подкладку пальто, картофель спрятали в сумки, подвешенные под юбками, а колбасу заткнули за блузки. Так и проскочили.
...
Они рассказывают обо всем, что произошло со времени моей последней побывки. Голодные женщины до полусмерти избили хозяина мясной на углу. Как-то, в конце августа, на семью выдали по целому фунту рыбы. У доктора Кнотта украли собаку и, верно, пустили ее на мыло. Фройляйн Ментруп родила ребеночка. Картофель опять вздорожал. На будущей неделе на бойне, говорят, будут выдавать кости. Вторая дочь тети Греты в прошлом месяце вышла замуж, и – представь! – за ротмистра…
...
Малютка проворно достает спиртовку и приготовляет чай из яблочной кожуры и уже с десяток раз заваренных и высушенных чаинок.
...
На сегодня после полудня в городе назначена демонстрация. Уже несколько месяцев, как цены непрерывно растут, и нужда сейчас больше, чем во время войны. Заработной платы не хватает на самое необходимое, но, даже имея деньги, не всегда найдешь, что нужно. Зато количество дансингов и ресторанов с горячительными напитками с каждым днем увеличивается, и махрово цветут спекуляция и жульничество.
|
"Три товарища", наверное, знают все. Там как раз о Германии 20-30-х годов: безработица, голод, инфляция, самоубийства.
|
|
|
07.08.2017, 20:51
|
#467
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,423
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Зачем ИГИЛ уничтожает памятники древности? Затем же, зачем уничтожают памятники советским солдатам на Украине, в Польше. Значит, это кому-то надо - переписывать историю.
|
Зришь... в корень.
|
|
|
07.08.2017, 20:55
|
#468
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
В Германии 20-30-х тоже жгли книги.
Как в древности.
Как не так давно на Украине.
Всё повторяется.
|
|
|
07.08.2017, 22:50
|
#469
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Зачем ИГИЛ уничтожает памятники древности? Затем же, зачем уничтожают памятники советским солдатам на Украине, в Польше. Значит, это кому-то надо - переписывать историю.
|
Более менее понятно, что именно хотят "переписать" поляки и украинцы, уничтожая памятники советским солдатам. Понятно, почему прибалты также внесли в это свой вклад.
Но что именно хотят "переписать" игиловцы, разрушая древние памятники, мне не совсем понятно. Что им может быть ненавистно в этих памятниках?
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
08.08.2017, 00:31
|
#470
|
.
|
Цитата:
Сообщение от Островок
что именно хотят "переписать" игиловцы, разрушая древние памятники, мне не совсем понятно. Что им может быть ненавистно в этих памятниках?
|
На правах вариантов:
1. Местные защищают свою культуру, свой уклад жизни. Памятники (хотя бы некоторые) - символы этой культуры. Символ мотивирует и мобилизует. Игил устрашает сопротивление, как бы сообщая: если нам не жаль статую Будды, что мы сделаем в вами и вашими городами?
2. Туризм вносил весомый вклад в экономику ближневосточных стран. Разрушая материальную основу туризма, террористы вынуждают людей либо искать средства к существованию в составе банд, либо бежать в Европу.
3. Игил перефооматирует шкалу ценностей в сознании своих бойцов: когда боец безжалостно рушит (или видит, как рушат другие) уникальный в своем роде культурно-исторический объект возрастом несколько тысяч лет, в его сознании сжигаются мосты и стираются барьеры. Игил - тоталитарная структура, истребляющая всё инородное и бесполезное для себя.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
|
|
|
08.08.2017, 03:24
|
#471
|
Хозяйка медной сковороды.
|
они ничего не переписывают, они просто исходят из установок религиозных, изображение человека, человеческой фигуры противно богу, значит их не должно быть. И понятия не имеют о буддах, значении историческом и прочем подобном.
__________________
90х60х90=486000
|
|
|
08.08.2017, 03:33
|
#472
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от Островок
Более менее понятно, что именно хотят "переписать" поляки и украинцы, уничтожая памятники советским солдатам. Понятно, почему прибалты также внесли в это свой вклад.
Но что именно хотят "переписать" игиловцы, разрушая древние памятники, мне не совсем понятно. Что им может быть ненавистно в этих памятниках?
|
ИГ - радикальный исламизм. Кроме их идеологии все остальные неверные и подлежат уничтожению. В их идеале весь мир должен быть ИГ без намёка на какую-то другую идеологию и, соответственно, историю.
|
|
|
08.08.2017, 03:36
|
#473
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,423
|
Полностью согласен с предыдущим оратором.
|
|
|
08.08.2017, 08:43
|
#474
|
Постоянный участник
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
|
|
|
|
08.08.2017, 09:16
|
#475
|
Хозяйка медной сковороды.
|
Цитата:
Сообщение от УмНик
http://nv.ua/world/countries/v-rossi...osa-90999.html А аот и сожжение книг в современной России.
|
Цитата:
Ранее СМИ сообщали, что в Коми и Воркуте сожгли книги, изданные при поддержке фонда Сороса, признанного иностранным агентом и попавшего в реестр нежелательных иностранных организаций.
МОСКВА, 15 янв – РИА Новости. Книги, изданные при поддержке фонда Сороса, не уничтожены и находятся в фондах региональных библиотек, сообщила РИА Новости в пятницу директор департамента туризма и региональной политики Министерства культуры РФ Ольга Ярилова.
В Коми заявили, что изъяли изданные фондом Сороса книги, но не сожгли
Ранее в СМИ сообщалось, что, в частности, в Коми и Воркуте сожгли книги, изданные при поддержке фонда Сороса, признанного иностранным агентом и попавшего в реестр нежелательных иностранных организаций.
"По информации министерства культуры, туризма и архивного дела Республики Коми достоверно известно, что книги не уничтожены и находятся в фондах всех региональных библиотек без изменения их состояния", — сказала Ярилова.
По факту сообщения местного издания "7х7" об уничтожении 53 экземпляров двух книг из библиотечного фонда Воркутинского горно-экономического колледжа, Минкультуры запросило у регионального ведомства соответствующие материалы, добавила собеседница агентства.
Ранее посредством СМИ министерство образования республики Коми и непосредственно воркутинский колледж также опровергли сжигание книг, изданных при поддержке Фонда Сороса.https://ria.ru/society/20160115/1360229446.html
|
Цитата:
Сообщение от УмНик
http://nbnews.com.ua/ru/news/109964/ Источники украинские. Но вот по сжиганию книг в Украине, источники исключительно российские. Так, что снова ничья.
|
Дата новости
НОВОСТЬ: КРЫМ
33887 12:25 | 07.01.2014
В Крыму проводят факельные шествия и жгут книги по истории Украины. Стесняюсь спросить, а чей тогда Крым был? Кто там на хозяйстве за порядком смотрел? И был ли тогда порядок?
__________________
90х60х90=486000
|
|
|
08.08.2017, 10:59
|
#476
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Вега
ИГ - радикальный исламизм. Кроме их идеологии все остальные неверные и подлежат уничтожению. В их идеале весь мир должен быть ИГ без намёка на какую-то другую идеологию и, соответственно, историю.
|
Думаю, акцент несколько другой. И у "предыдущих ораторов" он вернее. Не переписывание истории, а ненавистное отношение к идолам, символизирующим другие религии. Ценность памятников при этом нулевая. Этим они "как бы" хотят разрушить ложные ценности, которые заменили людям истинную веру. То, что огромные массы людей примкнули к ним, говорит о том, что они используют для убеждения очень правильные приемы. И борьба для них должна быть решительной и радикальной.
Мне кажется примитивным считать ИГИЛ только террористами, машинами для убийства и разрушения, и бороться с ними бомбами. Их идеология вполне читаема , как борьба с плесенью и гнилью современного цивилизованного мира, прикрывающегося суррогатами ценностей. Метод - радикальный. "Оппозиция" использует тот же метод.
На войне те и другие делают огромные деньги, плюс господство над территориями - это вечный двигатель для тех и других.
Фашизм, якобы, победили. Победили?
Прекратить - это правильно, люди не должны быть жертвами идеологий. Но исправлять нужно прежде всего причины в своих мозгах. В которых , чоуж говорить, у гнили есть тепленькое местечко. )
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
08.08.2017, 11:44
|
#477
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от Островок
Думаю, акцент несколько другой. И у "предыдущих ораторов" он вернее. Не переписывание истории, а ненавистное отношение к идолам, символизирующим другие религии
|
А ты с кем разговариваешь? Ты уверена, что мне отвечаешь, а не воображаемому нечту? Где у меня хоть слово про переписывание?
Прочитай, будь добра, внимательнее.
|
|
|
08.08.2017, 11:50
|
#478
|
Постоянный участник
|
Цитата:
Сообщение от Вега
А ты с кем разговариваешь? Ты уверена, что мне отвечаешь, а не воображаемому нечту? Где у меня хоть слово про переписывание?
Прочитай, будь добра, внимательнее.
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Зачем ИГИЛ уничтожает памятники древности? Затем же, зачем уничтожают памятники советским солдатам на Украине, в Польше. Значит, это кому-то надо - переписывать историю.
|
Собственно, отвечаю на это.
__________________
"Истинное чудо - не хождение по водам и не полет по воздуху. Истинное чудо - хождение по земле." Хуэй-нэн, 7-8 в.
|
|
|
08.08.2017, 11:57
|
#479
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от Островок
Собственно, отвечаю на это.
|
Здесь "переписывание" в широком смысле. Уничтожение идолов тоже под это подходит. Впрочем, ты написала то же, что и я, только почему-то начала с мифического противоречия.
ты пишешь
Цитата:
Этим они "как бы" хотят разрушить ложные ценности, которые заменили людям истинную веру.
|
я пишу
Цитата:
Кроме их идеологии все остальные неверные и подлежат уничтожению.
|
Жажда спорить у тебя доминирует
|
|
|
08.08.2017, 12:29
|
#480
|
Постоянный участник
|
Цитата:
А аот и сожжение книг в современной России.
Источники украинские. Но вот по сжиганию книг в Украине, источники исключительно российские. Так, что снова ничья.
|
Да сами и отснялись в роли русских. За снимочки-то платят баксами, а сала хочется.
Кстати, на одном из снимков книжечки гигантские такие, прямо инкунабулы.
|
|
|
Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +3, время: 05:53.
|