Украина, развитие ситуации - Страница 1697

Островок · 27.10.2016, 18:43

Цитата:

Сообщение от Fatima

Вспомнились вдруг споры по поводу блокады Ленинграда.

Да, мне часто это вспоминается. События последних лет все же склоняют меня к тому, что цена этих многочисленных наших жертв в ВОВ, включая, конечно, блокаду, такова, что до сих пор держит на плаву и цементирует народ. Победа - только верхушка айсберга. Не принеси мы такие жертвы, ценность многих понятий и действий была бы для нас умозрительной. Опыт, такой ценный негативный опыт... золото.

t_d_ · 27.10.2016, 18:46

Цитата:

Сообщение от ADv

Точно так же они были бы неизбежны, если бы сопротивление новой незаконной власти в Одессе и Харькове достигло бы такого же уровня, как на Донбассе и Турчинов и туда бы отправил армию.

О! А если учесть, что сопротивление незаконной власти начали "Стрелковцы" под эгидой "спасения русских" встает резонный вопрос - не будь их там - все эти тысячи людей остались бы в живых, как показывает пример соседних областей.

ТриждыДед · 27.10.2016, 18:48

t_d_ не плохо было бы вспомнить последовательность проведения акций устрашения на Востоке Украины. Где начали? (подскажу. Не Донецк и не Луганск.)

t_d_ · 27.10.2016, 18:56

Цитата:

Сообщение от oleg

В данном случае внешний агрессор западная Украина которая путем переворота незаконно взяла власть в стране.

Ты сам-то понял, что сказал? Ага - внешний/внутренний, через дробь.

Цитата:

Сообщение от oleg

Та цена которую они за это платят это их цена. Или ты реально думаешь что без поддержки населения гиркины и моторолы могли бы иметь успех?

Я думаю, что без группы гиркина никто никуда бы не пошел. О чем, и сам Гиркин неоднократно говорил. И целью группы было ИМЕННО развязывание войны с целью "русской весны". Да, без них, скорее всего какие-то жертвы были бы. Но они были бы минимальны, по сравнению с тем, что там есть сейчас.
Про Францию и ВВ-2 - вообще не приплетай конфликт не имеет интервенции, так что забудь. А вот "Чеченскую", если что можешь повспоминать.

t_d_ · 27.10.2016, 18:57

Цитата:

Сообщение от Fatima

Вспомнились вдруг споры по поводу блокады Ленинграда.

О да! И это при учете того, что Ленинград брать не собирались. Оставим уже вв-2.

t_d_ · 27.10.2016, 19:00

Цитата:

Сообщение от ТриждыДед

t_d_ не плохо было бы вспомнить последовательность проведения акций устрашения на Востоке Украины. Где начали? (подскажу. Не Донецк и не Луганск.)

Вот да, неплохо бы вспомнить. И везде, где они и проходили и нет, по всем соседним областям - акциями дело и ограничилось. А вот где "помогли" - там война.

ТриждыДед · 27.10.2016, 19:15

Цитата:

Сообщение от t_d_

И везде, где они и проходили и нет, по всем соседним областям - акциями дело и ограничилось.

А вот в этой ситуации надо знать менталитет проживающих в том или ином регионе. Про Харьков надо что-то рассказывать?

t_d_ · 27.10.2016, 19:44

Ага и менталитет этот проходит ровно по границам боевых действий. С одной стороны улицы один менталитет, а с другой стороны другой.

Рассказать про Харьков конечно можешь, но сам понимаешь - это абстрактная информация твоего восприятия. Разве что сравнить...

ADv · 27.10.2016, 20:16

Цитата:

Сообщение от t_d_

О! А если учесть, что сопротивление незаконной власти начали "Стрелковцы" под эгидой "спасения русских" встает резонный вопрос - не будь их там - все эти тысячи людей остались бы в живых, как показывает пример соседних областей.

Да, вполне возможно, что сопротивление введенным войскам начали Стрелковцы. Но оно все равно началось бы просто потому что войска были введены. Ни в Одессу, ни в Харьков войска не вводились. Точнее, им не был одна приказ "починить" непослушное население. Как он не был отдан и в Крыму. Но приказ стрелять был получен и он был исполнен. Людей поставили в безвыходное положение и вынудили взять оружие. Вместо переговоров, вместо попыток пойти навстречу, вместо желания найти общий язык, к ним применили армию. Да эйфория от победы майдана и обида от ухода Крыма застила разум и заставила начать гражданскую войну.

А все эти люди остались бы в живых, если бы Турчинов не объявил свою "антинародную террористическую операцию", как говорят в Луганске.

Вега · 27.10.2016, 20:23

Получила большое удовольствие от юмора беседы Джангирова.
О деньгах, Ляшко, Януковиче, Казахстане, Бандере, языке, единой стране и пр.

t_d_ · 27.10.2016, 20:40

Цитата:

Сообщение от ADv

Но оно все равно началось бы просто потому что войска были введены. Ни в Одессу, ни в Харьков войска не вводились. Точнее, им не был одна приказ "починить" непослушное население.

Не-а. Стрельбу спровоцировали именно группа Стрелкова, и таки-да, после этого, когда уже начали стрелять, к ним были вынужденны присоединиться местные жители. Ну а что им оставалось. Еще одним подтверждением тому (пусть и косвенным) - создание батальона "Спарта". (Не выпендриваясь из Вики)-

Цитата:

С 10 апреля Моторола в Славянске под началом Игоря Стрелкова. ......
После захвата украинскими войсками горы Карачун (2 мая), Моторола возглавил подразделение ополченцев на участке деревни Семёновки, который считался одним из наиболее сложных участков фронта. Отряд Моторолы здесь вырос с 40 до 200 бойцов, образовав «противотанковую роту» Добровольческого батальона.

Т.е. - люди прибывали по мере разворачивания событий. Ну что, понятно. Когда уже стреляют - особого выбора нет.

Fatima · 27.10.2016, 20:42

Только мне кажется что Умника не хватает?

Вега · 27.10.2016, 20:54

УмНика не хватает, но тут вместо него появились новые защитники

ADv · 27.10.2016, 21:03

Цитата:

Сообщение от t_d_

Не-а. Стрельбу спровоцировали именно группа Стрелкова, и таки-да, после этого, когда уже начали стрелять, к ним были вынужденны присоединиться местные жители. Ну а что им оставалось. Еще одним подтверждением тому (пусть и косвенным) - создание батальона "Спарта". (Не выпендриваясь из Вики)-

Не было от кого защищаться - не было бы стрельбы. Почему-то находясь в Крыму Стрелков ни в кого не стрелял.

Не начни Турчинов свою авантюру - не было бы жертв. И до Стрелкова люди на Донбассе ложились под БТР. Это все равно, что обвинять выключатель во взрыве дома, наполненного газом. И не забывай про провокации "Правого сектора", который весьма однозначно обещал "подчинить Донбасс". Как, кстати, и Крым. Но у тогдашней киевской администрации хватило здравомыслия не отдавать приказ на применение силы.

Цитата:

Сообщение от t_d_

После захвата украинскими войсками горы Карачун (2 мая)

То есть захват был? Но стрелять все равно Стрелков начал... Восхитительная логика. Или они захватывали гору с деревянными автоматами?

Вега · 27.10.2016, 21:39

Кто смотрел Валдай? Путин там сообщил, что "мы сами виноваты, что нас разделили с украинцами, но выход мы найдём".
Стоит надеяться на позитивные изменения в ближайшее время?

и ещё

Цитата:

Выступая на форуме, Путин заявил, что единственный после переговоров «нормандской четверки» поддержал инициативу Петра Порошенко о проведении полицейской миссии ОБСЕ в ходе выборов в Донбассе. «Скажу вам свою позицию по этому вопросу: президент Порошенко выступил с инициативой так называемой полицейской миссии во время проведения будущих возможных выборов на Донбассе — в Донецке и Луганске, и я единственный, кто его поддержал», — сказал Путин (цитата по ТАСС).

По словам Путина, остальные участники процесса возражают «не потому, что не хотят помочь Петру Алексеевичу, а потому что ОБСЕ никогда ничего подобного не делала, у нее нет такого опыта и нет людей, нет практики осуществления каких бы то ни было полицейских миссий».

Путин добавил, что в Москве предложение Порошенко считают не полицейской миссией, а возможностью для людей, обеспечивающих проведение выборов в Донбассе, присутствовать на участках с табельным оружием. Как пояснил президент России, противники предложения считают, что «это может спровоцировать неизвестно кого на применение оружия против вооруженных людей», а сила наблюдателей ОБСЕ в том, что они «представляют солидную, общепризнанную международную организацию, и они сами не вооружены». По словам президента, нападение на невооруженных наблюдателей в таком случае «будет восприниматься как самое неприемлемое поведение кого бы то ни было».

«Хотя, если Петр Алексеевич считает, что это пошло бы на пользу, я лично его поддерживаю. Но я единственный, кто это делает. Это странная ситуация, когда это единственное, где наши мнения совпадают», — подчеркнул Путин (цитата по «Интерфакс»).

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/27/10/201...7947cc85cf9e3b

t_d_ · 27.10.2016, 21:42

Цитата:

Сообщение от ADv

То есть захват был? Но стрелять все равно Стрелков начал... Восхитительная логика. Или они захватывали гору с деревянными автоматами?

Разумеется был. (во всяком случае такая информация в сети). Ну и, продолжай логическую цепочку? У кого захватывали-то? Кого воевали? Группу Стрелкова. Значит до этого она как-то у них оказалась до 2 мая? А численность отряда за счет местного населения увеличивается только в процессе и после указанных событий.
На самом деле - все это разумеется исключительно наши рассуждения, однако сам Стрелков (как бы кто к нему не относился), хотим мы ему верить или нет, являясь на тот момент командующим данной группировки - выражал свою позицию достаточно однозначно. При этом врать или не врать он в данном вопросе не может - это его личное мнение о ситуации и взгляд на события. И его (конкретно его) задачей он видел - идти военным путем до победного конца. Именно военным, а не путем договоренностей. И кстати, у него же было звучало, что не устрой они там заварушку - жертв было бы в разы меньше. Конечно, можно сказать, что он много на себя берет, но так или иначе - это мнение не просто непосредственного участника событий, а человека исполнявшего одну из ключевых ролей.

Цитата:

Сообщение от ADv

Не начни Турчинов свою авантюру - не было бы жертв. И до Стрелкова люди на Донбассе ложились под БТР.

А их и не было. Армия была, под БТР ложились, а жертв не было. И активных действий не было. Как и в соседних областях. Картинка-то схожая была. И армия везде была, не только на Донбассе, а и в Харькове, и далее по списку. Противостояние - да было, а активных действий - нет. А начались они только там, и только после захвата администрации (ну или чего там?) группой вооруженных людей.

t_d_ · 27.10.2016, 21:45

Цитата:

Сообщение от Вега

#33936

Спасибо, интересно. И "знаково" что-ли...

ADv · 27.10.2016, 21:52

Цитата:

Сообщение от t_d_

Разумеется был. (во всяком случае такая информация в сети). Ну и, продолжай логическую цепочку? У кого захватывали-то? Кого воевали? Группу Стрелкова. Значит до этого она как-то у них оказалась до 2 мая? А численность отряда за счет местного населения увеличивается только в процессе и после указанных событий.

Угу. Было у кого захватывать - у людей, объявивших о своей независимости. То есть украинская армия пришла не территорию, независимого государства, пусть и не признанного никем, кроме самих жителей. И раз численность увеличивается, значит это был все-таки захват. Ты опять путаешь причину и следствие. Причина - ввод войск и захват территорий. Следствие - реакция местных жителей. Если к тебе придет человек с ружьем и станет диктовать свои условия, а ты при этом, защищая свою территорию начнешь стрелять, то виноват в этой разборке будешь не ты, а тот кто пришел к тебе, даже несмотря на то, что стрелять первым начал ты.

Цитата:

Сообщение от t_d_

А их и не было. Армия была, под БТР ложились, а жертв не было. И активных действий не было. Как и в соседних областях. Картинка-то схожая была. И армия везде была, не только на Донбассе, а и в Харькове, и далее по списку. Противостояние - да было, а активных действий - нет. А начались они только там, и только после захвата администрации (ну или чего там?) группой вооруженных людей.

Харьков не проводил референдум и не объявлял своей независимости. А вот захват "группой вооруженных людей административных зданий" был в Киеве. Луганск и Донецк лишь использовали то же оружие просто потому что в той логике развития событий другого не было. Референдум был проведен, но Киев на него наплевал.

Мела · 27.10.2016, 22:02

Цитата:

Сообщение от ADv

Угу. Было у кого захватывать - у людей, объявивших о своей независимости. То есть украинская армия пришла не территорию, независимого государства, пусть и не признанного никем, кроме самих жителей. .

вы о чём????

так называемый референдум о независимости проводился аж 11 мая!!!!
глубоко после Стрелкова и прочего.

Цитата:

Сообщение от ADv

Людей поставили в безвыходное положение и вынудили взять оружие..

И,кстати, на минуточку.
у нас тут не Техас

t_d_ · 27.10.2016, 22:02

Цитата:

Сообщение от ADv

Угу. Было у кого захватывать - у людей, объявивших о своей независимости. То есть украинская армия пришла не территорию, независимого государства, пусть и не признанного никем, кроме самих жителей.

Кхм... ты считаешь, что одного желания кого-то откуда-то выйти достаточно? Ладно пусть. Но даже оно не делает территорию "независимым государством". Потом - кто об этом и кому объявил? На майдане вот тоже объявили текущую власть незаконной и устроили банальный переворот.
Нравится нам это или нет, но армия, подчиняясь даже пусть и незаконному на тот момент правительству - находилась в границах своего государства, на что имела полное право. А вот иностранные граждане находиться там с оружием никакого права не имели.
Никакого "захвата территорий" собственной армией с собственной стране быть не может. Иначе следует изначально пожелать "доброго пути" Чеченской республике, а потом начинать прощаться с Татарстаном и Якутией.