Третья от Солнца планета Солнечной системы, крупнейшая по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы, не присутствующая в данный момент в реальном мире, а созданная лишь игрой воображения человеческой мысли и искусством отдельно взятого программиста, являющаяся мероприятием, проводимым для коллегиального обозначения или решения каких-либо в достаточной степени значительных или не очень значительных, либо совсем не значительных проблем общественной группой существ из семейства гоминид в отряде приматов, обладающих критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта (Интеллигентный форум, Terra intellegentium personarum).
Старый 13.01.2019, 15:12   #221
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Инна Посмотреть сообщение
Из статьи про города-призраки. Больше всего их в Китае.
Это ни о чем не говорит. Китайская стена Китай тоже не разу не защищала. Эти города строят не для заселения. Другая мораль, другая философия, другой образ жизни, но однако ни одна из человеческих империй не прожила и половину того времени сколько существует Китай. а практика как известно критерий истины.
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 15:13   #222
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Во времена базарно-рыночного расцвета один "челнок" мне рассказывал как был в Турции на швейной фабрике откуда привозил "вещи". Там детей было на фабрике полно. Взрослых не брали (им платить надо больше), а семьи кормились за счёт детей.
И этот товар раскупался на рынках бывшего СССР. Народ тогда тоже нищий был.
Сейчас на этих вещевых рынках наплыва покупателей нет.
Мои дети гоняются за "фирмой". Небрендовые вещи почти не покупают. И это оказывается выгоднее.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 15:21   #223
Инна
Постоянный участник
 
Аватар для Инна
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 13,345
Инна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Эти города строят не для заселения.
Именно этот (всего 1 кв км) чисто инвестиционный, был рассчитан на средний класс, который к 2008 г был и так не велик, а тут ещё и кризис.
Но сейчас, думаю, раскупят потихоньку.
__________________
Жизнь очень проста, но мы настойчиво её усложняем (Конфуций)
Инна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 15:24   #224
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Инна Посмотреть сообщение
средний класс, который к 2008 г был и так не велик
Чёта с этим "классом" почти везде напряжёнка. Никому он не нравится ни большим монополиям, ни налоговым структурам, ни завистливым соседям. Короче: не жилец.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 15:36   #225
Инна
Постоянный участник
 
Аватар для Инна
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 13,345
Инна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pois Посмотреть сообщение
Чёта с этим "классом" почти везде напряжёнка. Никому он не нравится ни большим монополиям, ни налоговым структурам, ни завистливым соседям. Короче: не жилец.
Почему? На нём экономика и держится. Он покупает дорогие дома, машины, путешествует, большие налоги платит.
Один недостаток - когда есть, что терять, хочется соблюдения законов, защиты своей собственности и чтобы действия властей не привели к ухудшению их положения. Начинают качать права, короче)
Ессно, авторитарная власть начинает его давить. И в РФ, и в Китае. Но вот в Китае прагматизм всё-таки победил страх потерять власть. Отмена налогов на сумму около 1000 долл говорит как раз об этом. И это правильно. При таком кол-ве жителей им и внешние рынки не нужны, внутреннего хватит. Главное, чтобы людям было, что тратить.
__________________
Жизнь очень проста, но мы настойчиво её усложняем (Конфуций)
Инна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 16:00   #226
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Инна Посмотреть сообщение
И я не понимаю, почему я должна искать на них ответы.
Зачем тогда написала про это, если не готова к обсуждению? Цель какая?
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 16:13   #227
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Инна Посмотреть сообщение
Почему? На нём экономика и держится.
Да ладно. Это конечно идеальный противник марксизма, потому его и воспевают. А на практике постоянно идёт выдавливание мелкого бизнеса монополиями вернее крупным бизнесом. Именно он проталкивает невыносимые требования для ведения мелкого бизнеса. Я под средним классом понимаю именно мелкий бизнес, а не чиновников и вообще людей с хорошей зарплатой. Выдавливается в разряд наёмных работников. Как когда-то шло обезземеливание в Англии. Выдавливается буквально всеми методами и всеми слоями общества. Например у нас задолбали ежегодными нововведениями в налоговой отчётности да и прочей отчётности тоже. Обязательное лицензирование всего. Огромное число "проверяльщиков" с протянутой лапой. Требованиями сертификации продукции на высочайшем уровне.... Да много можно перечислять. В частности размеры площади магазинчика например. И все эти надзиратели мало того, что сосут из бюджета, они и с бизнеса сосут, а тот вынужден на покупателе обивать. И вроде о покупателе забота.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 16:32   #228
Инна
Постоянный участник
 
Аватар для Инна
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 13,345
Инна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pois Посмотреть сообщение
Я под средним классом понимаю именно мелкий бизнес, а не чиновников и вообще людей с хорошей зарплатой.
Всё-таки мелкий и средний бизнес - это только часть среднего класса.
Деление идёт не по способу зарабатывания денег, а по покупательной способности и образу жизни.
В Индии, вон, ещё совсем недавно (а может и до сих пор, не слежу) средним классом в сельской местности считались те, у кого был выгребной туалет (остальные просто ходили в кусты). А уж если холодильник у кого - так это вообще буржуин)
Но это, конечно, пародия, а не средний класс)
__________________
Жизнь очень проста, но мы настойчиво её усложняем (Конфуций)
Инна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 17:15   #229
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Инна Посмотреть сообщение
Деление идёт не по способу зарабатывания денег, а по покупательной способности и образу жизни.
тогда не надо называть это "классом", так как "класс" как термин теории Маркса определяется именно отношением к средствам производства. А то получается мы берем термин имеющий вполне устоявшееся определение и навешиваем на него свое определение отличающееся от классического. В результате происходит подмена понятий. Ну это равносильно, что мы обзовем стиральную машину автомобилем и на основе этого будем делать далеко идущие умозаключения.

Но понятное дело что в споре термин "средний класс" звучит более научно и респектабельно, чем просто сказать: слой населения со средним доходом.
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 18:01   #230
Инна
Постоянный участник
 
Аватар для Инна
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 13,345
Инна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Но понятное дело что в споре термин "средний класс" звучит более научно и респектабельно, чем просто сказать: слой населения со средним доходом.
Олег, согласись, первое определение сильно короче второго. Потому и вошло в обиход.
И по Марксу у нас не только классовость, но и классовая ненависть, как результат усиливающего расслоения общества
__________________
Жизнь очень проста, но мы настойчиво её усложняем (Конфуций)
Инна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 18:19   #231
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Инна Посмотреть сообщение
И по Марксу у нас не только классовость, но и классовая ненависть, как результат усиливающего расслоения общества
Классы... понятие придуманное революционерами для "разделяй и властвуй". И определение классов даётся именно ими. Они ж авторы.
Расслоение... тоже будет расслоением если оно законодательно определено на слои. Типа дворянство, купечество, духовенстко, военно и вообще служащие, имущие крестьяне, рабочие и сельский пролетариат.
Чем современное общество расслоено? В паспорте не пишется "из мещан" (городской средний класс).
Класса реально сейчас четыре
1) наёмные работники неважно какого труда
2) работающие самостоятельно специалисты (юристы, зуботехники, скорняки, гадалки) и прочие СПЕЦИАЛИСТЫ. Они могут и поднанимать себе работников. И это пока не капиталисты
3) "шустрилы" - это организаторы, сами ничего не умеющие, но ловкие организаторы. Могут браться за любую выгодную "замутку". Хоть как Илон Маск в космос Теслы запускать. Всякие импрессарио итд. именно они основа производства и капиталистической деятельности. Это начальная основа капитализма
4) инвесторы. Это типа банкиров, соросов, олигархов реальные владельцы капиталов. Акулы так сказать.
(Классовое деление современного общества по Пойсу)
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 18:54   #232
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pois Посмотреть сообщение
на практике постоянно идёт выдавливание мелкого бизнеса монополиями вернее крупным бизнесом
Да.

Цитата:
Сообщение от pois Посмотреть сообщение
Класса реально сейчас
Современные классы ныне считаются исключительно по их покупательной способности.
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 19:08   #233
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Современные классы ныне считаются исключительно по их покупательной способности.
Только это понятие "класс" тут не подходит. Основа-то "отношение к средствам производства"
Так что ты говоришь не о классах. Это марксистское понятие тут не подходит.
Нужно другое наименование.
Да и само слово "класс" какое-то неудачное. У Маркса и на это фантазии не хватило. Мало того, что понятие "прибавочная стоимость" - полная чушь. И тоже неудачное. Не понимаю почему там восхищаются гениальностью. Если прибавочное, то это капиталист прибавил. И рабочий тут ни при чём. Тогда уж надо назвать что-то типа "оттяпанная" стоимость. А как её вычислить в процессе производства мне ни один экономист не осилил сказать. Это понятие чисто для разжигания ненависти типа "нас грабят" как и понятие "класс". Такшта никакой Маркс не гений. Фуфло.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 19:09   #234
Че
Постоянный участник
 
Аватар для Че
 
Регистрация: 01.04.2014
Че имеет неоспоримую репутациюЧе имеет неоспоримую репутациюЧе имеет неоспоримую репутациюЧе имеет неоспоримую репутациюЧе имеет неоспоримую репутациюЧе имеет неоспоримую репутациюЧе имеет неоспоримую репутациюЧе имеет неоспоримую репутациюЧе имеет неоспоримую репутациюЧе имеет неоспоримую репутациюЧе имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

В "классификации по Пойсу" вижу только одно отличие от классической - кроме "мелкая буржуазия" есть "чуть менее мелкая".
Че вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 19:12   #235
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pois Посмотреть сообщение
Это марксистское понятие тут не подходит.
Так, никто на Маркса и не ссылается, говоря о сегодняшнем среднем классе - речь идёт исключительно об уровнях дохода.
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 19:17   #236
pois
спокойствие
 
Аватар для pois
 
Регистрация: 03.08.2014
Адрес: Таллин
Сообщений: 20,319
pois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутациюpois имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Че Посмотреть сообщение
В "классификации по Пойсу" вижу только одно отличие от классической - кроме "мелкая буржуазия" есть "чуть менее мелкая".
Видишь ли... для чего классификация? Какова цель?
Если разобраться как это работает, то моя верная. А если для разжигания зависти и антагонизма...

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Так, никто на Маркса и не ссылается, говоря о сегодняшнем среднем классе - речь идёт исключительно об уровнях дохода.
Но используют именно марксистское понятие, а не слои общества или сословия чисто по потреблению..
"Средний класс" годится именно как отношение к средствам производства и способам деятельности.
__________________
Пусть над тобой лучше смеются, чем плачут.
pois вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 19:23   #237
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pois Посмотреть сообщение
используют именно марксистское понятие
Нет.
Если уж на то пошло, то это понятие существует со времён Еврипида.
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 23:24   #238
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tresor Посмотреть сообщение
Если уж на то пошло, то это понятие существует со времён Еврипида.
просвяти. Я конечно уверен что Маркс его не на пустом месте придумал, но тем не менее

Цитата:
Сообщение от Инна Посмотреть сообщение
Олег, согласись, первое определение сильно короче второго. Потому и вошло в обиход.
Соглашусь, но оно имеет еще и эмоциональную сторону, связанную с историей этого слова, поэтому используя этот термин легче призвать к эмоциям. В кои веки я согласен с Пойсом, что никакого среднего класса нет. Есть люди со средним доходом: наемные работники, мелкие предприниматели, богема и тд. И так как они принадлежат к разным классам, то и стремления и претензии у них разные. Поэтому говорить о каком то "недовольстве" среднего класса это выдавать желаемое за действительное.
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2019, 23:43   #239
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oleg Посмотреть сообщение
Маркс его не на пустом месте придумал, но тем не менее
Честно говоря, у меня с давних студенческих времён это "знание" осталось. Но...
Вот, прямо сейчас я попробую отвикипедить этот вопрос...
...
Ну, что же.
Википедия напоминает, что Еврипид написал трагедию "Умоляющие", где у него есть текст про три класса - бесполезные богачи, опасная чернь и покорный законам и власти средний класс.
Впоследствии это понятие (средний класс) слегка видоизменялось так или иначе. У Маркса его вовсе не было.
Сейчас в зависимости от подходов средний класс определяется по уровням доходов, по уровню образования и стандартам потребления (которые, скажем, в США и в России или в Китае несколько разнятся).
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.01.2019, 01:42   #240
Инна
Постоянный участник
 
Аватар для Инна
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 13,345
Инна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутациюИнна имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Олег, по-моему, вы с Пойсом сравниваете длинное с широким.
Средний класс вообще не имеет отношения к средствам производства. Это нечто между бедными и богатыми.
В развитых странах это довольно широкая прослойка, уж точно больше половины, и надёжный базис для устойчивой экономики и стабильной политики.
В странах вроде РФ она очень тонкая. В тучные годы вроде начала набирать жирок, но сейчас опять сдулась.
И это очень плохо, поскольку граничит с революционными настроениями.
__________________
Жизнь очень проста, но мы настойчиво её усложняем (Конфуций)
Инна вне форума   Ответить с цитированием
Ответ Вверх   Новые сообщения  


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Про Латвию Веяна Политика и экономика 502 08.11.2022 12:16
Про ВОДУ NataL Красота и здоровье 397 18.03.2019 16:23
Минет (как же без него?) Вега Секс и все что лежит рядом 259 29.04.2018 15:22
Слова и выражения, которые раздражают Танцующая Эмоции 148 17.09.2015 11:49
Про матрасы NataL День за днём 62 08.09.2014 10:50


Часовой пояс GMT +3, время: 16:17.

Яндекс.Метрика

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot