Освобождение Гилада

[ADv]

Сообщение от t_d_

Леш, а почему тут?

Ну, тема, вроде как, про евреев...

Сообщение от Кот Васька

Лёша, плеер не работает..

На ютьюбе этой версии нет...

[t_d_]

Сообщение от ADv

Ну, тема, вроде как, про евреев...

[ADv]

Сообщение от Кот Васька

Позиции Израиля, в этом вопросе - всё более шаткие. Скажу прямо, без обиняков - если бы не определённое "лобби" в ООН, и не нацисты со своим "ОРЕВ" ("окончательное решение еврейского вопроса"), то Израилю было бы весьма сложно оправдаться перед мировым сообществом за свои действия по отношению к палестинским арабам.

Вполне предполагаю, что я жертва пропаганды, но израильтяне вынуждены быть весьма агрессивными, иначе они просто не выживут. Тут дело не только в менталитете соседей, которые считают гуманизм проявлением слабости, но и в том, что все окружающие государства стремятся истребить Израиль с момента его появления. "Захват" территорий обусловлен не жадностью, а стремлением создать "буферную" зону безопасности, а заодно и разменную монету урегулирования. Если бы Израилю были свойственные имперские амбиции, то он сейчас бы занимал весь Синайский полуостров и контролировал Суэцкий канал.

[Кот Васька]

Сообщение от ADv

Вполне предполагаю, что жертва пропаганды,

А я, напротив, так не считаю. Это мнение многих и я не противопоставляю своё ему. Всё решит время. История рассудит кто прав. Я ни в коей мере не считаю своё мнение - единственно верным.

Сообщение от ADv

израильтяне вынуждены быть весьма агрессивными, иначе они просто не выживут. Тут дело не только в менталитете соседей, которые считают гуманизм проявлением слабости, но и в том, что все окружающие государства стремятся истребить Израиль с момента его появления.

Бен Гуриону (и остальным) было прекрасно известно, что "Лига арабских государств" нападет на Израиль сразу же после объявления независимости... Это не было внезапностью, подобной нападению Германии на СССР. Взаимопроникновение в арабскую среду было тогда на очень высоком уровне.

Евреями, предварительно, производилась (по всему Миру) активная вербовка наёмников, оставшихся "не у дел" участников WW II (в основном - специалистов: лётчиков и танкистов).

Закупалось оружие и прошу заметить (ради справедливости) что оно доставлялось в Палестину контрабандным путём, в обход резолюций "Лиги наций". Британцы, как держатели мандата на управление Палестиной, этому категорически препятствовали...

И войны палестинцы не хотели, как и израильтяне.
Так что это был намеренный выбор евреев. Он продолжается и поныне...

Сообщение от ADv

"Захват" территорий обусловлен не жадностью, а стремлением создать "буферную" зону безопасности, а заодно и разменную монету урегулирования. Если бы Израилю были свойственные имперские амбиции, то он сейчас бы занимал весь Синайский полуостров и контролировал Суэцкий канал.

Это уже последствия того "выбора". В любом случае, у войн есть законы. И они запрещают заселение оккупированных территорий страной-победителем.

[ADv]

Сообщение от Кот Васька

Так что это был намеренный выбор евреев. Он продолжается и поныне...

Выбор чего? Выжить на своей земле?

Кот, какой ты представляешь альтернативу? Не израильтяне начали войну 1948-го года - это была война за независимость. И уж, тем более, не они начали шестидневную войну 1967 года, когда Израиль получил контроль над территорией, в 3,5 раза превосходящей его довоенную площадь. Если бы евреи не позаботились о вооружении заранее, то никакие силы бы не смогли бы сохранить Израиль как государство.

[Кот Васька]

Сообщение от ADv

Выбор чего? Выжить на своей земле?

Алексей, история не имеет сослагательного наклонения... ну в общем - что сделано - то сделано...
Но, если вдруг все народы станут претендовать на земли, которые когда-то (согласно Библии, Торы, Корана... и проч.) им принадлежали... Ну ты понимаешь о чём я...
У евреев просто был уникальный исторический момент и они им воспользовались.
В этом плане у меня нет никаких претензий...
Все попытки решить этот вопрос мирным путём, были ими опробованы. Взять хоть те же знаменитые визиты Герцля к турецкому султану. Безрезультатные. (Палестина входила в состав Османской Империи).
Но... решать свои территориальные проблемы за счёт, заведомо, более тупого слабого во многих вопросах оппонента (что навевает мысли о покупке белыми у американских индейцев острова Манхеттен, за 3000 долларов) выглядит, у непредвзято смотрящего на вопрос, человека... ну как бы - не очень красиво.

Прошу заметить что ни османы, ни палестинские арабы, переезду евреев в Палестину, и покупки ими земли (поначалу) не препятствовали.
Только после открытого объявления сионистами своих планов о колонизации Палестины (на базельском конгрессе), началось сопротивление их осуществлению...

[ADv]

Сообщение от Кот Васька

Если все народы станут претендовать на земли, которые когда-то (согласно Библии, Торы, Корана... и проч.) им принадлежали... Ну ты понимаешь о чём я...

Но ведь они им действительно принадлежали. И не только согласно религиозным книгам.

Первые древнееврейские племена (колена) появляются здесь около 1200 года до н. э. Этим периодом датируются обнаруженные здесь 250 еврейских поселений

Затем были Ассирия, Вавилон, Македония, Рим, Византия и, наконец, арабы. Иногда евреям удавалось отвоевать независимость или хотя бы жить под патронажем более сильного государства, но всякий раз это заканчивалось весьма плачевно и население истреблялось. Не будь у евреев такой способности к выживанию их постигла бы учесть египтян, которых в Египте, да и нигде больше, не осталось.

[Кот Васька]

Сообщение от ADv

Кот, какой ты представляешь альтернативу?

Альтернатива есть всегда. Её надо искать. Но, нужна "добрая воля" всех.

В данном случае (как ни крути), но палестинские арабы выступают "обиженной стороной". Они, естественно, не "агнцы божии", но... таки факт что им пришлось покинуть свои земли во время войн (под угрозой жизни) - имел место.
Известно, что Израиль, неоднократно, предлагал беженцам вернуться в свои дома, угрожая законами военного времени "об аннексии покинутых земель" и "о конфискации покинутой собственности". Что в, конце-концов, и произошло - палестинцы потеряли свои дома и земли "официально".
Но, опять же - это было сделано согласно израильским законам, которым нет прецедентов в современной истории... _

Сообщение от ADv

Не израильтяне начали войну 1948-го года - это была война за независимость. И уж, тем более, не они начали шестидневную войну 1967 года, когда Израиль получил контроль над территорией, в 3,5 раза превосходящей его довоенную площадь. Если бы евреи не позаботились о вооружении заранее, то никакие силы бы не смогли бы сохранить Израиль как государство.

А разве эти войны начали палестинские арабы? У них никогда не было армии. Как в таких условиях начинать войну?
За них это сделали "добрые дяди", в лице Насера, короля Хуссейна и проч.
Опять неувязка. Палестинцы выступали в роли гражданских "перемещённых лиц" (из боевой зоны), т.е. - некомбатантов.
А пострадали они не меньше египтян, сирийцев, и иорданцев.
Только за то что они - арабы, и не захотели жить в оккупированных врагом зонах.

[ADv]

Сообщение от Кот Васька

А разве эти войны начали палестинские арабы? У них никогда не было армии. Как в таких условиях начинать войну?

Стоп. Израиль никогда и не воевал с палестинцами. Он воевал с напавшими на него государствами, с их армиями.

[oleg]

Сообщение от ADv

Иногда евреям удавалось отвоевать независимость или хотя бы жить под патронажем более сильного государства, но всякий раз это заканчивалось весьма плачевно и население истреблялось.

интересно, греки жили под патронажем "более сильного" болгары жили, русские жили.. а евреи "истреблялись". Почему?
Стоит ли из них делать "несправедливо обиженных" ну или хотя бы просто "обиженых"?

[Кот Васька]

Сообщение от ADv

Стоп. Израиль никогда и не воевал с палестинцами. Он воевал с напавшими на него государствами, с их армиями.

А тогда сейчас он с кем "воюет"? Не с египетскими и сирийскими диверсантами ведь?

Я об этом и пытаюсь сказать. Палестинцы войн не начинали, участвовали или нет в них - доподлинно не известно (все арабы - на одно лицо ), но... тем не менее - они земли свои потеряли и имеют вполне законные (по международным, а не внутренним израильским законам военного времени) имущественные претензии к Израилю.

Вся причина в том что Израиль их претензии (в силу слабости экономики) удовлетворить не может, да и не хочет. Поэтому действует военной силой. А "против лома..." как известно...

[ADv]

Сообщение от oleg

интересно, греки жили под патронажем "более сильного" болгары жили, русские жили.. а евреи "истреблялись". Почему?
Стоит ли из них делать "несправедливо обиженных" ну или хотя бы просто "обиженых"?

Наверное, ввиду их менталитета. Я не отношусь к людям которые испытывают особую любовь к евреям как к нации, но в данном случае их поведение - единственный путь к выживанию, причем к выживанию в своей стране. Я не думаю, что болгары, греки или русские, выселенные со своей территории не считали бы своим историческим правом владеть ею.

Сообщение от Кот Васька

Я об этом и пытаюсь сказать. Палестинцы войн не начинали, участвовали или нет в них - доподлинно не известно (все арабы - на одно лицо ), но... тем не менее - они земли свои потеряли и имеют вполне законные (по международным, а не внутренним израильским законам военного времени) имущественные претензии к Израилю.

А как им эти земли достались? А потом, арабов в Израиле живет очень много (я там был и видел) и никто их не притесняет: дома стоят рядом, есть мечети, есть арабские магазинчики. А так же видел арабов в Палестинской автономии (там находится город Вифлием). Разница колоссальная. Я бы сказал так: в Израиле живут мирные арабы, в Палестине - "обиженные и оскорбленные", желающие реванша. Сложно, конечно, судить по поверхностным впечатлениям, но признаюсь честно - в Израиле я мог бы жить, в Палестине - нет.

[Кот Васька]

Сообщение от oleg

Стоит ли из них делать "несправедливо обиженных" ну или хотя бы просто "обиженых"?___

Ну что "обиженных", по крайней мере нацистами - это факт.
Ведь у евреев тогда не было ни государства ни территории, и это была не война Германии против еврейской государственности, а геноцид против отдельного народа..

Жаль что цыгане не воспользовались этим же историческим моментом и не объявили независимость где-нить на территории Индостана, откуда они (по слухам) тоже были когда-то изгнаны...

[ADv]

Сообщение от Кот Васька

Жаль что цыгане не воспользовались моментом и не объявили независимость где-нить на территории Индостана, откуда они (по слухам) тоже были когда-то изгнаны...

Опять же - менталитет. Евреи всегда делали упор на интеллект (тому подтверждение - миллионы ученых, политиков, бизнесменов), а цыгане всегда были кочевым народом и среди них выдающихся людей - единицы. Но надо признать - их не любят столь же сильно, как и евреев. Евреи слишком развитые, цыгане - слишком средневековые, что ли...

[Кот Васька]

Сообщение от ADv

в данном случае их поведение - единственный путь к выживанию, причем к выживанию в своей стране.

С этим я, безоговорочно, соглашусь.

Сообщение от ADv

А как им эти земли достались?

Ну, естественно - путём завоевания. Арабской "конкисты", если хотите..

Сообщение от ADv

А потом, арабов в Израиле живет очень много (я там был и видел) и никто их не притесняет: дома стоят рядом, есть мечети, есть арабские магазинчики. А так же видел арабов в Палестинской автономии (там находится город Вифлием). Разница колоссальная. Я бы сказал так: в Израиле живут мирные арабы, в Палестине - "обиженные и оскорбленные", желающие реванша. Сложно, конечно, судить по поверхностным впечатлениям, но признаюсь честно - в Израиле я мог бы жить, в Палестине - нет.

Ну, не стану отрицать. Ты говоришь всё верно. Добавлю что сознание арабов, живущих в Израиле - в корне отличается от сознания тех, кто живёт в Палестинской автономии. И ещё более - от тех кто живёт в лагерях беженцев в Ливане и в Иордании.

Арабы Израиля, напрямую, связывают своё благосостояние с евреями. Они прекрасно понимают что без них, они бы никогда так хорошо не жили (я знаю это "из первых рук", от самих израильских арабов).

Другими словами - они просто вынуждены (в силу солидарности), на словах поддерживать обиженных соотечествеников, а сами другой жизни для себя и не мыслят.
Есть арабы-депутаты и в Кнессете Израиля.

Но, всё же, а как быть с теми кто пострадал от аннексии Израилем их земель и собственности, во время войн?
Как ты представляешь примирение с ними?

[oleg]

Сообщение от ADv

Наверное, ввиду их менталитета. Я не отношусь к людям которые испытывают особую любовь к евреям как к нации, но в данном случае их поведение - единственный путь к выживанию, причем к выживанию в своей стране. Я не думаю, что болгары, греки или русские, выселенные со своей территории не считали бы своим историческим правом владеть ею.

То что, с их точки зрения они все делают правильно, это несомненно. А вот то что эта страна "их".. Тут не однозначно, причем опять же это не совсем "их" вина. Решение принимали англичани и проталкивали его они же. Штаты по-моему были против.
Ну вот аналогия: жила была девушка и выселили её из её квартиры. Не то что бы уж так уникально выселили, выселили как и многих других, по праву сильного. И вот прошло какое то время, в квартире уже живут другие. но находится добрый дядя и говорит "жить она здесь будет, потому что жила когда то.." Ну поморщились новые владельцы, но плетью обуха не перебить.. а девушка комнатку заняла и начала исподволь наводить свои порядки.. то в коридор что то свое поставит, то намекает что можно б и еще потеснится..
И вроде и она права и новые хозяева правы.. А дядя.. а что дядя, сделал "доброе дело" и умыл руки..

[Tresor]

Сообщение от Кот Васька

они запрещают заселение оккупированных территорий страной-победителем

Как быть с Восточной Пруссией?..

Что касается обсуждения палестинской проблемы - мы уже не раз касались её - то самой большой проблемой в этом вопросе является терроризм, потому что обо всём остальном вполне можно было бы договориться. Но некоторым силам в мире выгоден конфликт, поэтому и подогреваются всевозможновсячески радикалы у палестинцев.

[Tresor]

Сообщение от Кот Васька

сознание арабов, живущих в Израиле - в корне отличается от сознания тех

Не очень, честно говоря. Только у друзов оно отличается в корне.

Сообщение от Кот Васька

Я уже тут писал

Писал...

Сообщение от oleg

жила была девушка и выселили её из её квартиры. Не то что бы уж так уникально выселили, выселили как и многих других, по праву сильного.

Это было не совсем так...
"Девушка" демонстративно свалила сама из "квартиры", которая ей не принадлежала, опасаясь репрессий из-за войны, о наступлении которой знала - палестинского государства никогда (!!!) не было.

[Вега]

Сообщение от oleg

"жить она здесь будет, потому что жила когда то.."

Как у нас с татарами

Сообщение от oleg

а девушка комнатку заняла и начала исподволь наводить свои порядки..

Вот, уж, точно, как с татарами

[Tresor]

Кстати, большое количество арабских вилл до сих пор стоят и "ждут" своих хозяев из их командировок по лагерям беженцев.