Освобождение Гилада

Dan · 13.10.2011, 09:55

Тысяча террористов, часть из которых была осуждена пожизненно, должна будет выпущена Израилем в обмен на одного Израильского солдата удерживающегося Палестинцами вот уже 5 лет.
Аргументы противников этого решения в Израиле.
1 Отпускать тех, кто завтра нас будет убивать нельзя.
2 Завтра Палестинцы начнут захватывать наших солдат, для того что бы затем обменивать их на своих ребят
В Израиле эту договоренность объявили победой.
В Палестине тоже.
А что народ думает об этой акции?

ADv · 13.10.2011, 11:01

Спасибо, что завел эту тему - сам хотел, да ты меня опередил.

Согласен, что событие это нетривиальное. Не думаю, что еще когда-то в мире был прецедент, когда 1000 преступников (в том числе и отбывающих пожизненное заключение) от рук которых гибли люди, обменивается на одного солдата. Не генерала и не президента, и даже не миллиардера, а самого простого человека. И не 5, не 10, не даже 100, а 1000. Вдумайтесь в эту цифру! В первый момент этот обмен выглядит глупостью и совершенно неадекватным. Но! Но никто никогда не поверит, что евреи не умеют обделывать сделки с выгодой для себя. Правда выгода эта не столь уж буквальна и на первый взгляд сделка кажется провальной, тем не менее, попробую сформулировать что еще получил Израиль вместе Гиладом Шалитом.

1. Он не просто солдат, а "раскрученный бренд". То есть, по сути, он политик. Среди выпускаемых из тюрем нет людей, о которых знал бы весь мир.
2. Израильские юноши будут уверены, что их не бросят в беде. И, вообще, этот обмен поддерживается практически всем израильским обществом. А несогласные будут всегда.
3. Политическая ситуация вокруг Израиля сейчас настолько напряженная (вспомните ту же Турцию, которая разорвала с ним дипломатические отношения), что "жест доброй воли" был просто необходим.
4. Если речь идет о заключении мира с Палестиной, то этот обмен - очень хороший повод его заключить.
5. Несмотря на то, что этот обмен выглядит как неспособность Моссада решить проблему, по-настоящему, все может быть четко наоборот: человек проведший несколько лет в тюрьме Израиля вполне может стать сотрудником спецслужб. И даже если это всего лишь 1%, то из 1000 человек Моссад получает 10 своих информаторов на вражеской территории. Несколько человек всегда были бы на виду, а среди тысячи затеряться проблем не составляет.
6. Среди Палестинцев довольно много борцов "за справедливость" и от того, что их станет на тысячу больше - ничего не изменит: Израиль как был, так и будет вынужден защищаться, но при этом идеологическая подоплека у террористов будет слегка подмочена (ведь как можно ненавидеть того, кто проявляет милосердие?). Более того, сейчас Израиль получил моральное право гораздо жестче обходиться с террористами и я уверен, что он этим не преминет воспользоваться.
7. Из тюрем выпущена тысяча нахлебников, которые требовали денег на свое содержание (как же еврей и без финансовой выгоды?)
8. Уже были прецеденты, когда Израиль выпускал из тюрем сотни палестинских заключенных. Без обмена, просто исходя из политической выгоды.
9. В любой истории есть неявная сторона и не все является тем, чем кажется. Быть может помимо непосредственно самого обмена Израиль "выторговал" себе у ХАМАС что-то еще.

Так что мне кажется, что обмен не столь уж несправедлив, как кажется и, предполагаю, что террористическая деятельность как раз снизится. По крайней мере в краткосрочной перспективе.

P.S. Dan, добавил в твое голосование еще один пункт "Правы обе стороны", поскольку, как мне кажется, выгода все-таки обоюдная.

Dan · 13.10.2011, 11:44

Народ, и солдаты этой страны, знают отныне, что могут положиться на государство которое они защищали.

Assja · 13.10.2011, 12:04

Цитата:

Сообщение от Dan

Народ, и солдаты этой страны, знают отныне, что могут положиться на государство которое они защищали.

Почему "отныне"? И раньше израильское государство бережно относилось к своим гражданам и выкупало их.

Dan · 13.10.2011, 12:08

Цитата:

Сообщение от Assja

Почему "отныне"? И раньше израильское государство бережно относилось к своим гражданам и выкупало их.

Такой ценой? Да и 5 лет, это большой срок, для людей склонных к сомнениям.
Мне кажется, что теперь они знают что они бесценны, не только в лозунгах. У них есть ещё одно, война не закончена, пока не похоронен последний солдат.

Tresor · 13.10.2011, 12:36

Цитата:

Сообщение от Dan

Такой ценой?

Более или менее...
А пять лет... Ну, не получилось у них другим способом добыть своего парня!!.. Пытались. По-разному... Многократно... На то время и ушло.

Dan · 13.10.2011, 12:49

Цитата:

Сообщение от Tresor

А пять лет... Ну, не получилось у них другим способом добыть своего парня!!.. Пытались. По-разному... Многократно... На то время и ушло.

Я то понимаю, это о сомневающихся.

ADv · 17.10.2011, 17:32

Сделка по обмену Шалита началасьУже сегодня, 17 октября, машины Международного "Красного креста" начнут прибывать в Израиль из сектора Газы, чтобы таким образом максимально сократить время ожидания для палестинских заключенных, освобождаемых в рамках сделки по обмену Гилада Шалита.

Как сообщает радиостанция "Коль Исраэль", машины "Красного креста" будут во вторник задействованы для доставки освобожденных палестинцев в сектор Газы, Египет и на территории Иудеи и Самарии.

Глава "Красного креста" в Израиле Жан Фейр встретился с генералом ЦАХАЛа Эйтаном Данготом, чтобы обсудить все детали предстоящей операции, которая согласно плану должна начаться во вторник, 18 октября, в 11:00 по ближневосточному времени. По сведениям источника, заключенные смогут пересечь границу только после того, как будет получено сообщение о том, что Гилад Шалит находится на израильской территории.

Накануне вечером 430 заключенных, освобождаемых в рамках обменной сделки, доставили в тюрьму "Клиот" на юге Израиля, откуда они будут отправлены на палестинские территории либо за границу, в соответствии с условиями соглашения. Еще 47 заключенных, в том числе 27 женщин, доставлены в тюрьму "Ха-Шарон". До этого участники сделки отбывали сроки наказания в 11 тюрьмах, разбросанных по всей территории Израиля.

Процедуру опознания заключенных, а также необходимые медицинские проверки, проводили представители Международного "Красного креста". Вся операция прошла спокойно, без чрезвычайных происшествий. Освобождаемым палестинцам дали подписать бумагу, в которой они дают обещание не возвращаться к террористической деятельности - впрочем, всем понятно, что это просто формальность.

MIGnews.

ADv · 18.10.2011, 12:34

Гилад живПресс-служба ЦАХАЛа подтвердила, что Гилад Шалит официально опознан представителями Красного Креста, и его состояние признано "хорошим".

Вместе с тем, собственный корреспондент mignews что до 10:20 ни один из израильтян не видел Шалита живым.

10-й канал израильского ТВ показал первые картинки с Шалитом, живым и невридимым.

MIGnews.

Кот Васька · 18.10.2011, 21:58

Ну, в общем и целом ваша точка зрения мне понятна.

Но, справедливости ради...

Цитата:

Сообщение от Dan

Тысяча террористов, часть из которых была осуждена пожизненно,

Цитата:

Сообщение от ADv

1000 преступников (в том числе и отбывающих пожизненное заключение) от рук которых гибли люди

Не уголовников же..
Скорее они - политические заключённые. Всё зависит от точки зрения.
Как ни крути, а даже ООН признаёт что арабская часть Палестины оккупирована Израилем. Отсюда следует что израильтяне там - оккупанты. Никто не в праве запрещать людям бороться за освобождение своей земли. Думаю, не стоит тут приводить в примеры "Иргун Цвай Леуми" Менахема Бегина, «Лехи», и "Группу Штерна" Аврама Штерна (и как они добивались своих целей

). Штерна, кстати, англичане за это расстреляли.

Убийство графа Фольке Бернадота и лорда Мойна - это общепризнаные факты терроризма. Не палестинцы же их убили. Это были совсем не "дипломатические" методы, с помощью которых евреи боролись за создание Израиля.

На сам факт такого неравноценного обмена, лично я смотрю двояко.
С одной стороны - это тонкое унижение для арабов, с другой стороны - прецедент, побуждающий палестинцев к дальнейшему захвату израильских солдат.

На самом деле мне хотелось бы надеяться, что это - смягчение непримиримой позиции Израиля. Но, Нетаньяху не тот человек, кто бы искренне пошёл на это..

Всё же относиться к палестинцам - как к назойливым животным (которые постоянно "ноют" что-то требуют), заставлять их жить в условиях апартеида - не делает чести Израилю..
В конце концов, не арабы устроили Шоа... Их вина лишь в том, что "они оказались в неподходящее время в неподходящем месте". У них никогда не было своего государства, а при уходе Османов из Палестины, и после окончания британского мандата, палестинские арабы имели не меньшее право на создание своего государства, чем евреи.
Почему это право у них отняли, лично мне - непонятно..

Tresor · 19.10.2011, 01:01

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Почему это право у них отняли, лично мне - непонятно..

Евреи догадались объявить о государственности, а палестинцам было пофиг. Потом спохватились...
На самом деле, они значительно позже задумались о государственности, чем евреи, которым палестинцы собственноручно продавали свои земли (жадные, что поделаешь), и идея создания своего государства не оформилась, так сказать, вовремя.

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

жить в условиях апартеида

Скажи это друзам - на смех, ведь, поднимут.

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

они оказались в неподходящее время в неподходящем месте

Как-то так. Да. Но не без поиска своих выгод, однако.

Кот Васька · 19.10.2011, 01:17

Трезор, я благодарен тебе что ты сводишь тему к конструктивному диалогу.

Лично я - за мирное разрешение этого давнего конфликта. Жаль только что он так сложен и запутан. Мой предыдущий пост не для осуждения, а просто как напоминание, что для достижения наивысших целей - все средства хороши.

Событие - вынесенное в заголовок темы, в целом, я оцениваю позитивно. Надеюсь что этот мирный (и непростой) шаг, сделанный израильтянами навстечу палестинцам, поможет мирному решению проблемы.

Tresor · 19.10.2011, 01:46

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

сводишь тему

Видишь ли, я немного в курсе тех событий - времён подготовки и образования Израиля - когда-то заинтересовался и почитал кое-что у историков аглицких (в русском переводе), уж всех и не упомню... Пол Джонсон был, но он даже историю жизни евреев составил. Надо глянуть - наверняка, в библиотеке книжонка эта есть, да не помню на какой полке...

...но у него были и другие работы, посерьёзней, чем популярная история. А, вот, больше фамилий и не вспомнить. А жаль. Вроде, и всего-то четыре-пять, но память на имена барахлила всегда, увы.

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Событие - вынесенное в заголовок темы, в целом, я оцениваю позитивно.

Я тоже.
Хотя, прямо скажем, ничего другого и не ожидал. Израильтяне не первый раз подобным образом выкупают своих граждан - русским бы поучиться так беречь национальную кровь и жизнь. Неужели, мало было пролито за время ВОВ?

Кот Васька · 19.10.2011, 02:11

Цитата:

Сообщение от Tresor

русским бы поучиться так беречь национальную кровь и жизнь. Неужели, мало было пролито за время ВОВ?

Да. Тут нечего даже возразить.

Если вспомнить окончание фильма "Освобождение", то там в титрах было написано что ВОВ "стоила" СССР - 20.000.000 жизней. По теперешним подсчётам получается что 27 млн.
Не в обиду евреям, но мы даже "просчитались" на большее количество людей, чем... ну ты понимаешь.

Вот и отношение... Позорище.

Не хватило бы никаких палестинцев, что бы всех наших пленных "выкупить"...

Tresor · 19.10.2011, 02:17

Там среди 27 млн были и евреи тоже, как и множество других национальностей.
Но русских полегло порядочно. Да.

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Вот и отношение...

Одна из причин, что я не в Питере.

Кот Васька · 19.10.2011, 02:24

Цитата:

Сообщение от Tresor

Там среди 27 млн были и евреи тоже, как и множество других национальностей.

Да. Это так. Говоря "мы" я не имею ввиду только русских. Вспомни, простые люди тогда не делили себя на национальности.

Tresor · 19.10.2011, 02:30

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Не хватило бы никаких палестинцев, что бы всех наших пленных "выкупить"...

Когда начало колонны советских военнопленных появилось в Симферополе, её конец выходил их Севастополя. Так сдали город.

ADv · 27.10.2011, 09:05

Часть сообщений выделено в отдельную тему Война. Терроризм. Мораль и простой человек. Этой теме возвращено авторское название.

ADv · 27.10.2011, 16:05

Еще один обмен. На этот раз с Египтом. 1 к 25...

СтатьяВласти Израиля и Египта согласовали график обменной сделки по обмену израильтянина Илана Грапеля на египетских заключенных.

Как сообщает издание "Едиот Ахронот", в четверг, 27 октября, в 17:00 по ближневосточному времени представители египетской разведки передадут Грапеля с рук на руки израильским представителям - адвокату Ицхаку Молехо и депутату Кнессета Хасону, которые специально для этого утром отправились в Каир.

Вместе с сопровождающими 27-летний Грапель будет доставлен на аэродром в Каире и оттуда самолетом ВВС ЦАХАЛа вылетит в Израиль.

В это же время - в 17:00 - 25 египетских заключенных (в том числе трое несовершеннолетних) будут доставлены на пограничный терминал Таба из тюрьмы города Беэр-Шева, куда их поместили накануне. При них будут документы о помиловании, подписанные президентом Шимоном Пересом. По пересечение границы, они будут переданы сотрудникам египетской службы безопасности.

Mignews.

Правда это не похищение человека было, а обвинение в шпионаже.

СтатьяНакануне власти Египта объявили о том, что местные спецслужбы задержали израильтянина, подозреваемого в шпионаже, разжигании межобщинной розни, подстрекательстве к конфликту и попытке вербовки молодых египтян во время демонстраций в центре Каира.

Источники в израильском правительстве заявили, что, по всей видимости, Илан Грапель был арестован после того, как египетские спецслужбы сопоставили фотографии, публиковавшиеся в египетской прессе, с теми, которые появились на его страничке в Facebook.

Кот Васька · 31.10.2011, 09:36

Цитата:

Сообщение от ADv

Этой теме возвращено авторское название.

Всё же тема, которую ты хотел создать из неё была бы интересна, сама по себе..

Армия Обороны Израиля, провела много блестящих (но, малоизвестных) военных операций.
Некоторые из них, вообще, "за гранью фантастики". Если о них рассказать, то многие могут усомниться, что это правда.

Военные победы, подобные той, что произошла в небе над долиной Бекаа (Южный Ливан), во время проведения операции «Шлом а-Галиль» (Мир Галилее) в июне 1982 года, буквально переломили мировое сознание.

Александр Шульман
Бойня в воздухе: Воздушное сражение 1982 года.

"Воздушное сражение в небе над ливанской долиной Бекаа, произошедшее 7-11 июня 1982г., превратилось в настоящую бойню: израильской авиацией были уничтожены десятки русских самолетов и зенитно-ракетных комплексов, русские концепции ведения воздушной войны и построения систем ПВО показали свою полную несостоятельность. Израильское командование использовало это сражение для детальной отработки методов и средств войны уже 21 века.

В июне 1982 года в небе над Ливаном развернулось крупнейшее со времен Второй мировой войны воздушное сражение, в котором с обеих сторон участвовали сотни боевых самолетов.В ходе сражения израильские ВВС буквально стерли с лица земли русские системы ПВО, в воздушных боях сбили более восьмидесяти вражеских МиГов, не потеряв ни одного своего самолета. и захватили господство в воздухе. Тактические и технические методы ведения воздушной войны, разработанные и успешно апробированные израильским командованием в ходе этой широкомасштабной операции, во многом предопределила пути развития в 21 веке военной авиации, систем ПВО, средств радиоэлектронной борьбы(РЭБ), беспилотных самолетов."

В этом воздушном сражении израильские ВВС не потеряли ни одного своего самолета. Это была абсолютная победа израильтян в воздухе.«Оглушенные» и «ослепленные» сирийские летчики попадали под внезапные удары израильских ракет класса «воздух-воздух» типа «Сайдуиндер», «Питон-3», способных поражать цели с больших дальностей и под различными ракурсами.В течение всего сражения израильтяне интенсивно использовали передатчики дезориентирующих помех для увода ракет с РЧ-наведением и ИК-ловушки для увода ракет с ИК ГСН. Как только израильский летчик обнаруживал сирийский МиГ на своем ИЛС, все, что он должен был сделать, так это наложить символ целеуказания ИЛС на самолет противника, нажать кнопку применения оружия для задействования наиболее соответствующей, выбранной компьютером, системы оружия. Вся остальная работа делалась ИК-датчиком безжалостной ракеты Sidewinder.

Ливанец Дияб Абу Джахья, очевидец этого воздушного сражения, так описывает катастрофу сирийской авиации:
«Все смотрели в воздух. Я тоже посмотрел наверх - и увидел одно из самых захватывающих дух зрелищ, которые мне когда-либо доводилось наблюдать. Прямо над нашими головами развернулось сражение сотен истребителей. Израиль бомбардировал сирийские ракеты, размещенные в долине Бекаa, и теперь сирийские истребители пытались предотвратить уничтожение остатков сирийского ПВО израильтянами.
На наших глазах разворачивалась весьма трагическая картина. Израильские истребители подстреливали сирийские самолеты один за другим, как мух, и поддержка с земли была бесполезной. Но сирийские пилоты продолжали взлетать, хотя они, вероятно, знали, что им не суждено вернуться на землю...Сионистские самолеты методично уничтожали установки ПВО, радары и все, что только ещё могло представлять угрозу их воздушному превосходству...»

Израильская армия добилась столь впечатляющей победы в воздухе и на земле за счет целого комплекса факторов: мастерства пилотов боевой авиации, комплексного ведения всех видов разведки (радиотехнической, радиолокационной, телевизионной) и радиоэлектронной борьбы, слаженных действий наземного и воздушного командований, умелого применения высокотехнологичного оружия.

Израильская победа обозначила и техническую отсталось русских вооружений, значительно уступавших израильскому и американскому оружию и боевым технологиям, а также показала всю порочность русской тактики воздушной войны и построения систем ПВО. Катастрофа в долине Бекаа произвела шоковое впечатление на руководство СССР. Уже в сентябре 1982г. в Москве был собрано совещание в ЦК КПСС, посвященное разбору прошедших в Ливане боев, куда на "ковер" было вызвано командование Советской Армии и руководители ВПК. Им пришлось дать ответ за провальную неготовность русского оружия к современной войне. Тогда же по итогам этого "разбора полетов" было принято постановление ЦК КПСС и СМ СССР. Однако, судя по всему, должных выводов из катастрофы в Ливане сделано не было..."

Ну, собственно говоря, именно поэтому я выше писал что вряд-ли найдётся арабская (или иная) страна, готовая вновь "попытать счастья" в войне с Израилем.

От себя добавлю, что это катастрофическое поражение советского оружия, нанесло СССР и огромные финансовые убытки (по причине отказа от контрактов на покупку наших военных самолётов несколькими странами), а истребитель МИГ-23 (в целом очень не плохой) был снят с вооружения досрочно.