|
|
18.03.2013, 21:25
|
#961
|
Зануда. И снобяка. И привереда.
|
Цитата:
Сообщение от Valenciya
и еще звательный
|
Вот видишь. А я про такой и в детстве-то не знала. *Угнетённо махнула лапой*
__________________
Очередь — два человека. Вы за десятерых шумите. ©
Слово лечит, разговор мысль отгоняет. ©
|
|
|
18.03.2013, 22:07
|
#962
|
С'est du sucre
|
Цитата:
Сообщение от Ясна
А я про такой и в детстве-то не знала.
|
та его уж почитай сколько годочков нет в Современном Русском Литературном
Цитата:
иногда под «современным звательным падежом» понимаются словоформы с нулевым окончанием существительных первого склонения, как Миш, Лен, Тань, Марин, бабуль, мам, пап и т. п., то есть совпадающие по форме со склонением множественного числа родительного падежа.
В древнерусском языке звательный падеж имели существительные только в единственном числе и только мужского и женского рода: ста́рче, о́тче, бра́те, сы́не, дру́же, кня́же, челове́че
|
|
|
|
19.03.2013, 12:21
|
#963
|
Постоянный участник
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
|
Цитата:
Сообщение от Valenciya
Миш, Лен,
|
Звёзд скока?)
|
|
|
19.03.2013, 13:35
|
#964
|
Младший ученик мастера
|
Цитата:
Сообщение от Ясна
А я про такой и в детстве-то не знала.
|
Наслаждайся...
Хитрые падежи русского языка
Илья Бирман
Цитата:
Недавно наткнулся на упоминание того факта, что в русском языке существует больше падежей, чем те шесть, которые мы проходили в школе. Стал копать дальше и, в общем, насчитал их целых тринадцать. Это позволило мне глубже прочувствовать суть понятий падеж и склонение, и ещё сильнее полюбить русский язык.
Про шесть официальных падежей мы более-менее «всё знаем»,
Нажмите для просмотра целиком
поэтому сразу напишу про то, что мне удалось накопать про другие семь: количественно-отделительный, лишительный, ждательный, местный, звательный, превратительный и счётный. Комментировать всё буду без ссылок на источники, потому, что я их уже совершенно не помню; всю эту информацию можно по крупицам собрать, подсовывая Яндексу названия падежей и обращая внимание на то, чтобы в находимых местах речь шла о русском языке. Во всех рассуждениях буду использовать собственное чувство языка, поэтому абсолютной правильности обещать не могу, но надеюсь, что кому-то всё это будет интересно. Буду очень рад компетентным комментариям или просто мнениям сочувствующих.
Количественно-отделительный падеж является разновидностью родительного, в том смысле, что он отвечает на его же вопросы и указывает на некоторые из его функций. Иногда его можно легко заменить родительным, но иногда это будет звучать коряво. Например, вам предложить чашку (кого? чего?) чая или (кого? чего?) чаю? Обратите внимание, что из классических шести падежей форма «чаю» подпадает под дательный падеж (кому? чему?), но здесь она отвечает на вопрос родительного (кого? чего?). Некоторые скажут, что форма «чаю» звучит как-то архаично, по-деревенски. Не уверен, что это правда; я бы скорее сказал «чаю», чем «чая», либо вообще бы переформулировал предложение так, чтобы использовать винительный падеж («Чай будете?»). Вот другой пример: «задать жару». По-деревенски? Пожалуй, нет. А вариант «задать жара» режет слух. Ещё примеры: «налить соку», «прибавить ходу».
Лишительный падеж используется вместе с отрицанием глагола во фразах вроде «не знать правды» (но «знать правду»), «не иметь права» (но «иметь право»). Нельзя сказать, что в варианте с отрицанием мы используем родительный падеж, потому, что в некоторых случаях слова остаются в форме винительного: «не водить машину» (а не машины), «не пить водку» (а не водки). Этот падеж возникает только в том случае, если мы считаем, что каждой функции существительного должен соответствовать какой-то один конкретный падеж. Тогда лишительный падеж — это такой падеж, формы которого могут соответствовать формам родительного или винительного. Иногда они взаимозаменяемы, но в некоторых случаях нам заметно удобнее использовать только один из двух вариантов, что говорит в пользу лишительного падежа. Например «ни шагу назад» (подразумевает «не делать») звучит намного более по-русски, чем «ни шага назад».
Ждательный падеж — явление довольно сложное. Ждать (бояться, остерегаться, стесняться) мы можем кого-то или чего-то, то есть, вроде бы, должны использовать родительный падеж с этими глаголами. Однако иногда этот родительный падеж вдруг принимает форму винительного. Например, мы ждём (кого? чего?) письма, но (кого? что?) маму. А наоборот — «ждать письмо» или «ждать мамы» — как-то не по-русски (особенно, второе). Конечно, если эти формы считать допустимыми, то никакого ждательного падежа нет, просто с глаголом ждать (и его собратьями) можно использовать и родительный, и винительный падежи. Однако если эти формы допустимыми не признавать (к чему я, лично, склоняюсь), то возникает ждательный падеж, который для некоторых слов совпадает с родительным, а для некоторых — с винительным. В этом случае нам нужен критерий того, как склонять данное слово.
Попытаемся понять разницу между выражениями «ждать письма» и «ждать маму». Когда мы ждём письма, мы не ожидаем от письма никакой активности. Мы ждём не само письмо, а именно письма, доставки письма, пришествия письма, то есть какого-то явления, связанного с его появлением в нашем почтовом ящике. Письмо здесь играет пассивную роль. Но когда мы ждём маму, мы ждём не «доставки мамы таксистом до места нашей встречи», а именно саму маму, рассчитывая, что она поспешит прийти вовремя (при этом вполне возможно, что она воспользуется такси). То есть получается, что если объект, выраженный существительным, может влиять на собственное появление, то мы его ждём в форме винительного падежа (он будет «виноват», если опоздает), а если объект сам по себе ничего сделать не может, то мы его ждём уже в форме родительного. Возможно, это связанно с концепцией одушевлённости? Вполне может быть, так случается; например, в винительном падеже тоже есть схожий эффект — для неодушевлённых предметов во втором склонении он совпадает с именительным («сесть на стул»).
Местный падеж — самый понятный из всех особых падежей. Он есть, он используется каждым из нас, его формы очевидны, заменить другими словами их нельзя, и поэтому очень странно, что он не входит в школьный список. У предложного падежа можно выделить две функции (их больше, но мы это проигнорируем): указание на объект речи и указание на место или время действия. Например, можно говорить о (ком? чём?) площади, и можно стоять на (ком? чём?) площади, думать о (ком? чём?) комнате и находиться в (ком? чём?) комнате. Первый случай называется «изъяснительным падежом», а второй — «местным». У площади и комнаты эти формы не зависят от функции. А вот, например, у носа, леса, снега, рая, года — зависят. Мы говорим о носе, но выходные у нас на носу; думаем о годе, но день рождения только раз в году. Гулять в лесе нельзя, можно только в лесу.
Самое забавное, что здесь падежом управляет не предлог, а именно смысл. То есть если мы придумаем конструкцию с предлогом «в», когда нахождение в соответствующем месте не будет иметься в виду, нам обязательно захочется воспользоваться изъяснительным, а не местным падежом. Например, «я знаю толк в лесе». Если сказать «я знаю толк в лесу», то сразу кажется, что ты знаешь толк только, когда находишься в лесу, и, к тому же, забыл сказать, в чём же именно ты знаешь толк.
Звательный падеж используется при обращении к объекту, выраженному существительным. В разных источниках приводятся две группы примеров. Одна группа включает краткие формы имён, используемые только при обращении (Вась, Коль, Петь, Лен, Оль) и ещё некоторые слова (мам, пап). Другая группа включает устаревшие (жено) или религиозные (боже, господи) формы обращений. Мне не нравится идея считать это падежом, поскольку мне не кажется, что полученное в результате слово вообще является именем существительным. Поэтому же, кстати, притяжательный падеж в русском языке не является падежом, так как слова «Васин» или «мамин» являются не существительными, а прилагательными. Но что за часть речи тогда «Оль»? Я где-то встречал мнение, что это междометие, и, пожалуй, я соглашусь с этим. Действительно, «Оль» отличается от «эй» лишь тем, что оно образовано от имени «Оля», но по сути является всего лишь возгласом, направленным на привлечение внимания.
Превратительный падеж (он же включительный) используется во фразах вроде «пошёл в космонавты» или «баллотировался в президенты». В школе нам говорили, что все падежи кроме именительного — косвенные, однако это упрощение; суть косвенности не совсем в этом. Слово ставится в один из косвенных падежей, когда оно не является подлежащим. В английском языке косвенный падеж только один, поэтому его иногда так и называют — «косвенный». Его формы отличаются от прямых только у нескольких слов (I/me, we/us, they/them и т. д.).
Если, анализируя фразу «он пошёл в космонавты», мы будет считать, что «космонавты» — это множественное число, то нам надо поставить это слово в винительный падеж, и получится, что «он пошёл в (кого? что?) космонавтов». Но так не говорят, говорят «он пошёл в космонавты». Однако это не именительный падеж по трём причинам: 1) перед «космонавтами» стоит предлог, которого не бывает у именительного падежа; 2) слово «космонавты» не является подлежащим, поэтому этот падеж должен быть косвенным; 3) слово «космонавты» в данном контексте не отвечает на вопросы именительного падежа (кто? что?) — не скажешь же «в кто он пошёл?», только «в кого он пошёл?». Следовательно, имеем превратительный падеж, который отвечает на вопросы винительного, но форма которого совпадает с формой именительного во множественном числе.
Счётный падеж возникает при использовании некоторых существительных с числительными. Например, мы говорим «в течение (кого? чего?) чáса», но «три (кого? чего?) часá», то есть используем не родительный, а особый, счётный падеж. В качестве другого примера называется существительное «шаг» — якобы, «два шагá». Но я бы, кажется, сказал «два шáга», поэтому непонятно, насколько это корректный пример. Самостоятельную группу примеров составляют существительные, образованные от прилагательных. В счётном падеже они отвечают на вопросы прилагательных, от которых они произошли, причём во множественном числе. Например, «нет (кого? чего?) мастерской», но «две (каких?) мастерских». Обратим внимание, что использование множественного числа тут не оправдывается тем, что мастерских две, ведь когда у нас два стула мы говорим «два стула», а не «два стульев»; множественное число мы используем лишь начиная с пяти.
Итого. Из всех этих хитрых падежей только местный и превратительный представляются мне полноценными. Ждательный тоже имеет некоторый смысл, поскольку ждать у моря «погоду» мне не нравится. Количественно-отделительный и лишительный слишком скользкие и часто могут быть заменены родительным, поэтому их можно считать просто вариантами, предпочтительными в тех или иных случаях. Звательный я не готов считать падежом вообще, поскольку, как я уже сказал, мне не кажется, что «дядь» — это существительное. Ну, а счётный, — чёрт его знает. Эффект с существительными, образованными от прилагательных, можно считать просто глюком языка, а пример с часом, вроде бы, только один.
|
(с)
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
|
|
|
19.03.2013, 13:42
|
#965
|
С'est du sucre
|
здорово. Ещё можно третье и четвёртое спряжение выделить и несколько форм времени, как прошедшего, так и будущего. Если где наткнёшься - поделись с нами.
|
|
|
19.03.2013, 13:44
|
#966
|
Младший ученик мастера
|
Цитата:
Сообщение от Valenciya
Если где наткнёшься
|
Где-то валялось, но так не помню. А это посто близко лежало...
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
|
|
|
19.03.2013, 14:02
|
#967
|
Всё зависит от всего
|
Цитата:
Сообщение от t_d_
Наслаждайся...
|
Мамадарагая!!!
Неудивительно, что я сплошь и рядом путаюсь в окончаниях!
__________________
Слова - как ключи. Правильно подобрав, можно открыть любую душу и закрыть любой рот.
|
|
|
19.03.2013, 14:04
|
#968
|
Зануда. И снобяка. И привереда.
|
Цитата:
Сообщение от t_d_
Хитрые падежи русского языка
|
Ого! И это всё законно официально?
__________________
Очередь — два человека. Вы за десятерых шумите. ©
Слово лечит, разговор мысль отгоняет. ©
|
|
|
19.03.2013, 14:07
|
#969
|
Младший ученик мастера
|
Цитата:
Сообщение от Ясна
И это всё законно официально?
|
Вполне. Другое дело, что язык с каждым поколением пытаются все больше "кастрировать".
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
|
|
|
19.03.2013, 14:09
|
#970
|
С'est du sucre
|
ну одно утешает, сие не только с русским вытворяют
скоро будем говорить междометьями и звукоподрожаниями ты, эта, того клац-клац
|
|
|
19.03.2013, 14:10
|
#971
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
|
Очень любопытно! Век живи - век учись.
|
|
|
19.03.2013, 14:11
|
#972
|
Младший ученик мастера
|
В чем утешение? Что не только мы примитивизируемся?
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
|
|
|
19.03.2013, 14:13
|
#973
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
|
Цитата:
Сообщение от t_d_
В чем утешение?
|
Что это естественная тенденция...
|
|
|
19.03.2013, 14:16
|
#974
|
С'est du sucre
|
Цитата:
В чем утешение? Что не только мы примитивизируемся
|
ну я же в шутку сокращение слов, языковых форм, порой даже алфавита - это жизнь языка. Он развивается вместе с обществом, общество стало более динамичное и язык потребовал более кратких форм, для быстрой передачи информации
|
|
|
19.03.2013, 14:22
|
#975
|
Зануда. И снобяка. И привереда.
|
Цитата:
Сообщение от t_d_
|
Хорошее название.
Эх, нету падежа под названием "мой идиолектный".
__________________
Очередь — два человека. Вы за десятерых шумите. ©
Слово лечит, разговор мысль отгоняет. ©
|
|
|
19.03.2013, 14:24
|
#976
|
Младший ученик мастера
|
Цитата:
Сообщение от Valenciya
Он развивается вместе с обществом, общество стало более динамичное и язык потребовал более кратких форм, для быстрой передачи информации
|
Ну да, ну да... Общество "развивается", язык .... деградирует...
__________________
- мастер может делать удивительные вещи! Он спит - когда устал и ест - когда голоден...
|
|
|
19.03.2013, 14:29
|
#977
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Сообщение от t_d_
Что не только мы примитивизируемся?
|
На мой взгляд примитивизации не происходит: то что в правилах нет этих падежей еще не значит, что они не употребляются. Кстати, существует взаимнопротивоположная тенценция: авторы стремятся к усложнению языка, чтобы точнее выразить свою мысль (мысль - это образ, облаченный в слова), а читатели/слушатели стремятся к минимизации своего словаря, чтобы не учить новые, возможно бесполезные, правила/термины. В результате язык пребывает в таком динамическом равновесии, продолжая дрейфовать вместе с обществом. Сейчас язык не примитивизиуется, а наоборот расширяется за счет появления новых понятий, которые в прошлом были просто не нужны, но при этом отмирают и неиспользуемые формы. Нормальная ситуация, так и должно быть.
__________________
#Zамир #НетНацизму
|
|
|
19.03.2013, 14:34
|
#978
|
Всё зависит от всего
|
Цитата:
Сообщение от Valenciya
скоро будем говорить междометьями и звукоподрожаниями ты, эта, того клац-клац
|
Слушайте, ну, я понимаю, конечно, что язык живёт и развивается по своим законам. Но ведь что-то же привело его когда-то к усложнению, от которого мы теперь откатываемся! Почему когда-то давно из "звукоподражаний" выросло то, что люди упрощают уже много веков и никак не истребят окончательно?))
__________________
Слова - как ключи. Правильно подобрав, можно открыть любую душу и закрыть любой рот.
|
|
|
19.03.2013, 14:37
|
#979
|
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
|
Цитата:
Сообщение от Бижу
Почему когда-то давно из "звукоподражаний" выросло то, что люди упрощают
|
Знать всегда стремилась чем-то отличаться от простолюдинов - одеждой, причёсками, речью...
|
|
|
19.03.2013, 14:42
|
#980
|
С'est du sucre
|
ну да. времени было много вот и строили грамоские напыщенные фразы. И спрашивали: Чем вы, милостевый государь, давеча занимали день свой. А теперь болтать некогда, вот и вопрошаем скупо: чего (чё) делал?
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +3, время: 18:11.
|