Война. Терроризм. Мораль и простой человек

[Кот Васька]

Сообщение от Dan

Попробуйте годик посидеть в помещении без света, не ну ладно, я гуманный, На выходные, в пятницу зайдите в подвальчик, а в понедельник выйдите. Причём это будет добровольно и Вы знаете, что в любой момент можете поехать к прекрасным дамам. А, как вариантик, Василий?

Вы всё же судите о военном, с гражданской позиции..
Я искренне сочувствую этому человеку. Но, разве было бы лучше если бы его просто убили?
Только это я и имел ввиду. Это обычный армейский рационализм и... цинизм. В любой армии его полно, иначе - она просто не будет армией.

Сообщение от Ясна

В Канаде призыв есть? Канада воюет (фактически) на своей территории без продыху?
Это всё равно что заранее понимать, где ты намылился родиться.

Ясна-сан, ну какая разница воюет армия или не воюет? Она от этого не меняется.. Разница есть только для людской психики...

[Ясна]

Сообщение от Кот Васька

Ясна-сан, ну какя разница воюет армия или не воюет?

В Канаде он родись - так и на черта бы ему, небось, в солдаты?

Сообщение от Кот Васька

солдат. И понимал на что идёт.

[Кот Васька]

Сообщение от Dan

При ситуации, когда государство, имеет закон о всеобщей воинской обязанности, а в Израиле и девушки служат, пожалуй Вы подошли слишком твёрдо.

Да это не я "подошёл твёрдо". Это - объективная реальность. С который каждый, попадающий в армию, "сталкивается" полной мерой... Командирам, по-человечески, жаль своих солдат.. Но они вынуждены приказывать им умирать. Гуманность и прочие "гражданские штучки" - мешают побеждать. А Победа - главная цель и смысл существования армии.

Сообщение от Ясна

В Канаде он родись - так и на черта бы ему, небось, в солдаты?

"Есть такая профессия - Родину зачищать" (из казарменного юмора)

[Ясна]

Сообщение от Кот Васька

профессия

От и я об этом.

[Кот Васька]

Сообщение от Ясна

В Канаде он родись - так и на черта бы ему, небось, в солдаты?

Ну, тут уже иные мотивы присутствуют. Во-первых, государственные законы Израиля, делающие службу в Цахал - весьма почётным делом.
Общественное мнение, по этому вопросу, сформировано соответсвующим образом тоже..
Естественный патриотизм будущих солдат, стимулируется различными (весьма существенными) социальными льготами для военнослужащих и их семей.

[Dan]

Сообщение от Кот Васька

Вы всё же судите о военном, с гражданской позиции..

Ох Василий ох Василий, нет что бы спросить, по моему примеру.
Носил погоны, на год дольше чем Вы. К сожалению, пришлось и смерти в глаза смотреть, и умирал у меня на коленях молодой парень а я, не мог ничего сделать, глядя в его затухающие зрачки, да и погиб он защищая мою жизнь. Не дай Бог, никому на этом форуме пройти то, что довелось мне.

Я искренне сочувствую этому человеку. Но, разве было бы лучше если бы его просто убили?
Только это я и имел ввиду. Это обычный армейский рационализм и... цинизм. В любой армии его полно, иначе - она просто не будет армией.

Вопрос о убийстве, само собой отпадает.
Цинизм, о да и не только в армии. Любой президент, любой страны отправляющих своих солдат - циник.

Сообщение от Кот Васька

Да это не я "подошёл твёрдо". Это - объективная реальность. С который каждый, попадающий в армию, "сталкивается" полной мерой... Командирам, по-человечески, жаль своих солдат.. Но они вынуждены приказывать им умирать. Гуманность и прочие "гражданские штучки" - мешают побеждать. А Победа - главная цель и смысл существования армии.


"Есть такая профессия - Родину зачищать" (из казарменного юмора)

А вот тут надеюсь, есть о чём подумать.
Если исходить из главного в этой теме, отношения государства к своим солдатам, то при этом не нужно забывать и об этом:

Статья:

Н.СВАНИДЗЕ: На протяжении долгих десятилетий, на протяжении практически всего XX века к людям относились как к чугунным болванкам и мерили их примерно так же. Вот, индустриализация – на людях, просто по трупам, и трактор дороже человека. Отдать жизнь там за трактор – это геройство. Тем более, на войне, когда люди просто были пушечным мясом. Ставилась задача там выполнить что-то, взять высоту, да? К определенному сроку. И, на самом деле, чем больше командир клал своих людей, тем храбрее он считался и тем выше был его шанс получить правительственную награду. Потому что если мало положил, ну, чего-то осторожничал, что ли?

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/820357-echo/

[Tresor]

Сообщение от Dan

Жаль что переименование не согласовывается с автором

Полностью согласен с этой мыслью.
Не очень, чтобы очень... получилось.

[Tresor]

Я согласен с Котом - человек, служа в армии (некоторые из нас через это прошли), вынужден быть готов к смерти, как к одному из поворотов судьбы. В Израиле они всегда к этому готовы - таково воспитание и таковы реалии. Тем не менее, попадая в плен, человек знает, что государство сделает всё возможное, чтобы его вызволить оттуда.

[Кот Васька]

Сообщение от Dan

Ох Василий ох Василий, нет что бы спросить, по моему примеру.
Носил погоны, на год дольше чем Вы. К сожалению, пришлось и смерти в глаза смотреть, и умирал у меня на коленях молодой парень а я, не мог ничего сделать, глядя в его затухающие зрачки, да и погиб он защищая мою жизнь. Не дай Бог, никому на этом форуме пройти то, что довелось мне.

Дан, прими мои извинения.
В любом случае, мои посты больше к Ясне относились. Я просто попытался ей объяснить что в армии на очень многое смотрят совсем по-другому и это - вынужденная мера. Женщинам, дающим людям жизнь, многое может показаться там... неправильным и недемократичным.

Сообщение от Tresor

Тем не менее, попадая в плен, человек знает, что государство сделает всё возможное, чтобы его вызволить оттуда.

Вот мне просто интересно. Кто именно предложил такую "цену сделки", 1/1000?

Сообщение от Dan

Ставилась задача там выполнить что-то, взять высоту, да? К определенному сроку. И, на самом деле, чем больше командир клал своих людей, тем храбрее он считался и тем выше был его шанс получить правительственную награду. Потому что если мало положил, ну, чего-то осторожничал, что ли?

Ну это, к сожалению, обычная практика для любой армии. Мы просто превзошли всех масштабами...
Любой командир младшего или среднего состава, получает приказы из штаба (который не всегда обладает полной информацией о реальной обстановке). Выполнить приказ вышестоящего командования - его главная задача. Опредёлённый процент потерь, предусматривается изначально.
Искусство командира определяется их минимизацией. Но, его профпригодность определяется скорейшим и точнейшим выполнением приказа. А эти "вещи" часто бывают несовместимы.

[Ясна]

Сообщение от Кот Васька

в армии на очень многое смотрят совсем по-другому и это - вынужденная мера. Женщинам, дающим людям жизнь, многое может показаться там... неправильным и недемократичным.

Или даже само существование этого "тама" совсем необязательным.

В общем:

Сообщение от Ясна

понимал на что идёт

- навеяло. Анекдот про младенца, целящегося в аиста из пыстолета со словами: "А ну поворачивай, летим к олигархам".

[Dan]

Алексей спасибо за тему и за работу.

Итак, по моей просьбе Алексей создал тему, с мною предложенным названием.
Мне кажется что предыдущий трейд, был уже шире того названия, да и Вы по моему согласились, это, название, наверное даёт нам возможность обсуждать более свободно то, что мы прихватывали по кусочкам.

Сообщение от Кот Васька

Дан, прими мои извинения.

Это совсем без проблем, да и журил я вас так, шутя.

Женщинам, дающим людям жизнь, многое может показаться там... неправильным и недемократичным.

Армия и демократичность антиподы, и это по моему правильно. Какая может быть демократичность когда люди должны беспрекословно и мгновенно выполнять приказы не думая о смерти.

А вот теперь хочется в свете расширения темы перейти к вопросу восприятия гражданским и конечно прекрасными дамами.
Вы наверняка были в ситуации, когда к вам прибегал страх, пусть временный на долю секунды, или дольше. Мало ли внезапно увидели машину, несущуюся на нас, ночью грубые голоса с угрозами на пустынной улице, в общем, не знаю от чего но, так или иначе, было у всех.
Теперь, представьте солдата на боевой. И пуля и снаряд, даже если ты в укрытии или ракета, мина на дороге, короче всё равно всего не перечислишь, это всё сопровождает солдата на передовой. Не важно, патрулирует ли он город, местность за ним, он как тут правильно отмечалось, понимает, может погибнуть.
1 Как Вы думаете это меняет его психику?
2 А если он видел смерть?
3 А если он сам убивал?

Здесь, служат только профессионалы, больше половины из них, по некоторым данным до 80% после возвращения из зоны боевых действий, требуются в помощи психолога, а некоторые и психиатра.


Не знаю как с помощью в этом, обстоит дело в России, но в плане нервного механизма, уверен, что американец ли, русский ли, или ещё кто другой, в этом плане отличий нет. Точно знаю, что в моё время из тех, кто прошёл Афган никак не стимулировали. Сколько спилось, не знаю, но из тех, кого знал, только один вроде устоял.


Две истории, два солдата, один русский по национальности и по гражданству. Второй Американец, по национальности и по гражданству не эмигрант, из коренных. Назовем их так "Д" "В" Обе истории произошли в Афганистане Кто из них кто, в этой истории не скажу.


Патрулируют городок, идут по улице, впереди в 10 метрах группа пацанов. Вдруг один выходит и достаёт гранату, и замахивается, что бы бросить. "Д" среагировал первый очередь и упал тот, который с гранатой и второй рядом. Потом, оказалось, что эта граната была без взрывателя, а этот пацан решил изобразить из себя крутого. "Д" который рассказал мне эту историю через 3 года после того как это произошло, по ночам видит этого пацана.


В пустыне, секретный наблюдательный пункт, осуществляют контроль конкретной местности. "В" на наблюдательном посту, замечает приближающегося пацана, которого заинтересовало что там за люди. Ясно, пост будет раскрыт и враги, за которым велось наблюдение в том селении, всё узнают от него, когда он вернётся. "В" связывается с командиром, докладывает, получает приказ – ликвидировать. Та же история, прошло несколько лет, а парнишка ему сниться.

После войны с фашистами это было, на рыбалке, я пацан, наслушался геройских баек от вернувшихся с фронта солдат, и спрашиваю мужчину ловившего со мной рыбу, не помню точно, как его звали, ну пусть будет дядя Коля. – Дядя Коля, а Вы фашистов убивали? Дядя Коля, посмотрел на меня внимательно, внимательно, явно пытаясь понять, почему я спрашиваю, потом так хитро отвечает, да откуда же я знаю, убивал или нет, ну стрелял, а попадал или нет, кто же его знает. На какое то время, я успокоился, а дядя коля продолжал принимать горячую. Через некоторое время размышляя в слух, я произнёс, надо же, 3 года быть на фронте и ни одного гада не убил. И тут дядя Коля сломался, "да что ты пацан понимаешь" Дальше сами понимаете какая пошла речь. В общем в переводе на литературный примерно так. Я был в разведбате на втором году войны, естественно ходил за линию фронта, однажды возле блиндажа столкнулся лицом к лицу с фашистом, пырнул его ножом и он тихонько сполз на колени и откинулся навзничь, его глаза, его лицо…. Короче, после этого я ушёл из разведбата, да и последний год, между нами говоря в сторону человека немца стрелять, не мог, так, поверх голов, что бы не заподозрили.

Не хочу что бы меня не правильно поняли, большинство рассказов, которые я слышал от фронтовиков, по вполне понятным причинам были противоположного содержания, но этот рассказ, помог мне понять, почему эти взрослые дяди, солдаты освободители, герои без всяких преувеличений, иногда вдруг замолкали. Почему мои дядьки, выжившие и вернувшиеся с фронта по ночам кричали и плакали, и почему иногда даже не очень большие любители водки, подходили к буфету, наливали гранёный стакан и выпивали его махом.

К чему я это. Как правильно заметил Василий, представление гражданских людей отличаются вот поэтому им и нужно подумать над теми тремя вопросами там вверху.
Думаю и тем, кто собирается служить, тут есть пища, для размышления.
Да и военным о том как он поступит, когда получит приказ уничтожить пацана.
Альтернатива то, была.

[Вега]

Сообщение от Dan

Точно знаю, что в моё время из тех, кто прошёл Афган никак не стимулировали. Сколько спилось, не знаю, но из тех, кого знал, только один вроде устоял.

Два моих близких человека прошли Афган - мужчина и женщина. Все в норме, все успешны до сих пор. Конечно, понадобился период восстановления - подсознание держало негатив и они рассказывали, что долго снились сны про войну.
Причём, один из них просто служил в армии срочную службу, а вторая ехала туда врачом с иллюзиями, что там заграница и есть куча аппаратуры, приспособлений и т.д. В реале один столкнулся со смертью друзей, с тем, что пришлось убивать самому, а вторая с тем, что была одна за всех - от санитарки до заведующего...
Отличные люди, надо сказать.

[Dan]

Сообщение от Вега

В реале один столкнулся со смертью друзей, с тем, что пришлось убивать самому, а вторая с тем, что была одна за всех - от санитарки до заведующего...
Отличные люди, надо сказать.

Вы их 20 лет тому знали? Когда они вернулись, какими были?

[Вега]

Сообщение от Dan

Вы их 20 лет тому знали? Когда они вернулись, какими были?

С кумом мы познакомились, когда он только пришёл из Афгана - это лучший друг моего бывшего мужа.
А с дамой познакомилась через 5 лет после Афгана. Сейчас с Димкой общаюсь гораздо меньше - в то время мы несколько лет общались ежедневно. А с дамой сейчас уже много лет общаемся очень активно - она старше меня, держит под своим крылышком и учит жизни )))
Не думаю, что стоит подробно характеризовать этих людей. Всё, что нужно, я написала - они справились и не спились.

[АЙЯ]

Зря вы так, Дан, всех под одну гребенку.
У меня близкий друг руководит клубом афганцев и я часто бываю среди них. Нормальные веселые инициативные люди, придумщики и всегда готовы прийти на помощь, нет среди них спившихся,опустившихся. Есть даже инвалиды этой войны нашедшие свое место в жизни. Сам мой друг вместе с женой прошел Афган от звонка до звонка, там с женой и познакомились. И знакома я с ними практически сразу по их возвращению оттуда. Я не заметила особой перемены в характерах их за столько лет общения. Вот только вспоминать минувшее они не любят.

[Dan]

Сообщение от Вега

Не думаю, что стоит подробно характеризовать этих людей. Всё, что нужно, я написала - они справились и не спились.

Мне бы и в голову такое предложение - характеризовать не пришло. Просто хотел узнать, моя мысль и мои жизненные наблюдения, что война это не пикник на природе, и что она оставляет глубокий след у человека, с нормальной психикой верны? Ведь и форумчанам наверное встречались такие люди, вот и всё.
Волки войны они и есть волки, но и они, не сразу в шкуру залезают.
Да и выстрелить в человека первый раз, и им, ох как не просто.
У меня тут с одним полицейским, русский, дочь была знакома. Так его родители рассказали. На него бандит с ножом шёл, у него в руках пистолет, а выстрелить не смог, хорошо напарник смог, а так бы у моей дочери такого знакомого, могло и не быть.

[Вега]

Сообщение от Dan

моя мысль и мои жизненные наблюдения, что война это не пикник на природе, и что она оставляет глубокий след у человека, с нормальной психикой верны?

Конечно оставляет, какие могут быть сомнения. Любые стрессовые состояния оставляют след, а война не игрушки.

Сообщение от Dan

Да и выстрелить в человека первый раз, и им, ох как не просто.

Дан, это нормальные люди в большинстве своём. Вряд ли в армию набирают исключительно жестоких и бездушных людей. ))) Большинство попадает туда в иллюзиях мирной жизни и сталкивается с тяжёлой и страшной действительностью. Естественно, всё это не просто, кто ж спорит.

[Ида]

Вот, на мой взгляд, очень интересная и содержательная лекция о неизвестной широким массам стороне некоторых исторических событий. Вопросы в конце остаются. Но и доказательных ответов дается много.
Тех, кого интересует тема войн и террора, приглашаю послушать.

YouTube

[ADv]

Спасибо за ссылку. Но это, скорее, в тему о заговорах.

[Ида]

Сообщение от ADv

Но это, скорее, в тему о заговорах.

Там это рассматривается на примерах терактов: 11 сентября, Италия 70-х.
Все очень сильно переплетается - война, теракты, заговоры... трудно сказать, к какой теме больше относится.