Самый преступный закон цивилизации

[полуэкт]

Сообщение от Танцующая

. Пойдешь ли ты в этот суд?

Возможно, если буду уверен, что моя ставка будет выше, а дело будет стоить этой ставки, и самое главное - если я решусь на преступление (дачу взятки). Но какое отношение такой суд имеет к правосудию?

[Бижу]

Сообщение от Танцующая

И зачастую именно устоявшаяся система государства приводит к увеличению слоя малоимущих. Государство потребляет все больше и больше...отдавая все меньше.

Хорошо, допустим. Но в пределах обозримого есть такое устройство человеческого общества, где роль государства сведена практически к нулю? Ну вот или нет его, или только задатки?
Или всё же государство это самоорганизующаяся система? Или просто людские сообщества друг от друга перезаразились?

[Танцующая]

Сообщение от полуэкт

Но какое отношение такой суд имеет к правосудию?

никакого. Но ты первый поставил отношение беспристрастности суда от оплаты
Цитата

а если одна из сторон не платежеспособна, то суд не будет беспристрастен

[полуэкт]

Сообщение от Танцующая

их не такой большой процент

Да, небольшой, но что с ними делать? Оставить без помощи?

Сообщение от Танцующая

Давайте рассмотрим ситуацию, почему многодетная семья не может зарабатывать столько, что б жить достойно? Почему мама, растящая ребенка одного, не может зарабатывать. Почему человек ДО момента болезни/инвалидности не заработал?

Эти вопросы выходят за пределы обсуждаемой темы, но если ты настаиваешь, то давай прямо, не крути вокруг, да около, кого ты считаешь в этом виноватым? Виноватых может быть множество, а может быть и один, но результат-то одинаков: люди не могут получить минимум, гарантированный конституцией, если государство им не поможет. За счёт бюджета.

Сообщение от Танцующая

почему не поддающиеся? З/п судей, писаря, с/с бумаги, амортизация здания, ком. расходы

Ещё раз, задумайся: по конкретному делу. В суде множество дел одновременно, по какой системе предлагаешь делить расходы между делами?

Сообщение от Танцующая

А такое возможно, что в суде нет дел? А если суд не нужен - так он должен самораспуститься. Понадобятся - соберется.

Аренда, коммуналка, периодические ремонты, мебель, оргтехника, охрана, связь, работа бухгалтеров, администраторов и прочего персонала, не участвующего непосредственно в судебном заседании и т.п.

Сообщение от Танцующая

Но ты первый поставил отношение беспристрастности суда от оплаты

удивлён. Я-то думал, что этот вопрос решался где-нибудь в Древнем Риме в х.з. каком веке до н.э., а то и раньше, а в России где-нибудь во времена Ивана Грозного. Лень рыть с планшета источники, думаю для большинства это очевидно.

[Андрей Басов]

Сообщение от полуэкт

Этим ты направляешь оппонентов по ложному следу. Конечно, из бюджета, как и зарплата ещё очень и очень многих служащих и работников, начиная с военных и заканчивая уборщицей в сельской администрации. И тот тезис, который ты считаешь главным, не имеет сам никаких оснований. В системе разделения труда власть выполняет свою функцию управления, которая, разумеется является оплачиваемой деятельностью. И разумеется, она должна оплачиваться из бюджета. Если ты считаешь, что можно организовать оплату труда управленца, либо работника сферы социальных услуг не из бюджета, а непосредственно населением, то не сочти за труд, обрисуй схему оплаты в нескольких конкретных тезисах.

1. Никакого ложного следа. Ибо сваливать в кучу всех бюджетников смысла нет. Интересовать могут те, в отношении которых есть претензии, а это служащие государственного УПРАВЛЕНИЯ, а не учителя и солдаты. Понимаешь? Управленцы занимаются вопросами организации труда учителей и солдат и населению достаточно разобраться лишь с управленцами, как с организационным началом.

2. В Системе разделения труда жалование платится за ПОЛЕЗНЫЙ результат труда. Независимо от того непосредственно или опосредованно. А также независимо от того за твой труд или чужой. Лишь бы был полезным и оплаченным потребителем. Другого источника зарплат здесь нет.

Управленцы же от государства жалование получают не труд, а за принадлежность к должности. Ибо критериев оценки их деятельности для определения результата труда - нет. Нет результата труда оцененного потребителем - не может быть и принадлежности к Системе разделения труда. При такой двойственности относительно труда система отношений идёт вразнос из-за внутренних противоречий.

3. Если речь заведена об управленцах, то не нужно приплетать сюда социальную сферу. Труд разный и предмет труда разный. Если у тебя, Полуэкт, что-то не склеивается, то лишь по твоей вине. Не нужно приписывать это мне.

4. В незапамятные времена потребность людей в защите своей жизни и имущества от нанесения им вреда вызвала необходимость создания государств. Вот защита от нанесения вреда людям и является главной и естественной функцией любой страны. Соответственно, - это и функция государственных служащих управления. От них не требуется принесения материальной или интеллектуальной пользы. Полезное формирует основное население. От аппарата требуется лишь сохранение всего того, что создаётся гражданами. Потому и обречены на провал постоянные попытки отыскать критерии полезности в работе власти для оценки её деятельности. Нет таких критериев. Критерий эффективности для власти – это наличие или отсутствие вреда гражданам.

Отсюда и естественное следствие. Нет вреда гражданину - он оплачивает труд управленцев обязательным порядком. Есть вред гражданину по вине управленцев - он перестаёт им платить, до компенсации ущерба за счёт управленцев. Вот и весь тезис. Подробнее? Чуть-чуть.

Наложить запрет на бюджетное ассигнование заработной платы служащих государственного управления и ввести прямое финансирование от граждан в виде обязательного налога. Разумеется, со всякими необходимыми нюансами примерно следующего свойства:
- раздельная оплата разных органов (уровней) власти;
- освобождение гражданина от уплаты налога по решению суда, если органом власти нанесён или допущен вред гражданину, входящий в компетенцию органа;
- возобновление оплаты после устранения или компенсации вреда;
- введение принципа четверти, по которому состав органа власти распускается и обновляется, если по его вине падение отчислений органу от граждан превысило 25%.
Вот как-то в таком смысле или около него.

Дальше сам соображай.

[полуэкт]

Сообщение от Андрей Басов

Интересовать могут те, в отношении которых есть претензии, а это служащие государственного УПРАВЛЕНИЯ, а не учителя и солдаты

Есть конкретный критерий, по которому можно разделить исполнителей от управленцев? Вот, примерно иерархическая цепочка в МВД: уполномоченный, старший уполномоченный, зам.начальника отделения уполномоченных, начальник того же отделения, заместитель начальника полиции, начальник полиции, начальник территориального отдела, заместитель и с-нно начальник регионального управления, заместитель и начальник межригионального управления, заместитель и начальник главного управления, заместитель министра МВД, министр, заместитель председателя правительства, председатель правительства. С какого уровня начинается управленец?

Сообщение от Андрей Басов

Ибо критериев оценки их деятельности для определения результата труда - нет.

А мне эти критерии хорошо известны. В каждом ведомстве есть перечень статистических показателей, по которым все ведомство отчитывается снизу до верху. Министр по ним отчитывается правительству. Министр оценивается по динамике, а подразделения, кроме того, по среднему. Выше среднего - премия, ниже среднего - нету премии, ниже всех увольнение. Стат. показатели, по которым оценивается работа, вытекают из функций и задач, установленных законом.

Сообщение от Андрей Басов

Критерий эффективности для власти – это наличие или отсутствие вреда гражданам.

И как же на практике определять вред гражданину от деятельности... ну, к примеру, начальника регионального управления МВД? Скажем, украли у гражданина шапку, а найти вора не удалось. Кто виноват? Кто должен остаться без зарплаты?

Сообщение от Андрей Басов

- раздельная оплата разных органов (уровней) власти;

Ага, типа таблицы, для упрощения, в которой графы "кому", "сколько". Ага, понятненько... Многовато строк для получателей, ну да ничего, бухгалтер разберется. Будем реализовывать групповую ответственность? Судя по принципу "четверти" - групповую. То есть страдать будут, в том числе, ни в чем не виноватые, добросовестные служаки. То есть все сводится к тому, что пока ущерб, установленный решением суда, не возмещен, гражданин освобождается от уплаты той доли налога, которая приходится на конкретное ведомство. И чтоб, непременно, эти недополученные суммы налога недофинансировали исключительно фонд оплаты труда. А в связи с этим, гражданин, по-прежнему, имеет право на индексацию, пени за просрочку выплаты ему сумм в счёт возмещения вреда? И не годится ли, как альтернатива предложенной тобой концепции, удержание сумм самого вреда с конкретного должностного лица, признанного судом виновным, а их индексации и пени за просрочку с ведомства, в котором он имеет удовольствие служить. В этом случае, не станет ли ответственность более персональной, а не неопредленно-размытой?

[УмНик]

"Видите? Все ищут вашу шапочку"!

[полуэкт]

И каков, по-твоему, порядок сумм, которые недополучит министерство в виде налога, если все обиженные им граждане на заплатят причитающуюся ему долю в течении, скажем, 3 месяцев? Чтобы эту сумму прикинуть, надо знать, сколько возможно, скажем, в год судебных решений о возмещении вреда поданному ведомству, средний размер налога и долю этого ведомства в бюджете. Допустим, средний размер налога с физ. лица 4000 руб. Допустим, что министерство имеет бюджете от 1 до 10%, то есть ему пойдёт от 40 до 400 руб. Допустим, что какое-то министерство сумело причинить вред 100 гражданам за 1 год и не выплачивало компенсацию, в среднем, 3 месяца. Это от 1200 до 120000 руб., которые мы заберем из фонда оплаты труда. Этот фонд в маленьких ведомствах, типа ФССП (84000 чел) может составлять порядка 25 млрд руб., а в таком, как МВД до 1 триллиона руб в год. Для таких фондов оплаты труда не поступление налога от граждан - это ни о чем. Налоги с крупных предприятий - уже кое что, но на практике ситуация задержки выплаты крупного ущерба исключена, поскольку слишком велики издержки обслуживания этого долга.

Кстати, когда человек освобожден от уплаты налогов, по различным причинам (пенсионер, например), то стимул возмещать ему ущерб у министерства будет меньше. Дискриминация, однако.

[Андрей Басов]

Вижу, что в основном мнения обусловлены двумя моментами.
1. Не очень понятно изложена основная мысль.
2. Расплывчат предмет для критики и обсуждения.
Существенно отредактировал материал и по части исходных положений, и по части аргументации. В конце кратко и ясно приведено то, что при несогласии нужно критиковать.

Напоминаю, что прежде чем рассуждать о последствиях и строить модели будущего нужно признать, что настоящее дефектно и эти дефекты требуют устранения. О том и материал: http://basoff.livejournal.com/3054.html

[Создатель Миров]

Если в двух словах, то "все придумано до нас", и давно.

Единственный способ иметь некоррумпированное государство - отказаться от самого факта существования денег, т.е. та или иная разновидность коммунизма.
Пока есть деньги, будет коррупция - это не из сферы правильного или неправильного планирования управленческой структуры, а из сферы человеческой психологии. УСтругацких можно прочесть об этом.

[Светлана]

Сообщение от Создатель Миров

отказаться от самого факта существования денег, т.е. та или иная разновидность коммунизма.

Что-то займёт место денег - товарообмен без эквивалентов невозможен, а без товарообмена экономика рушится; и тогда наступает анархия, когда "добрые люди" (М. Булгаков) просто грабят друг друга... а затем вновь появляются богатые и бедные. И богатым может стать тот, у кого, например, больше слитков золота (вместо денег), или той же нефти... или норковых шуб... или просто - кирпичей. Главное - что эквивалент денег будет наличествовать.

[Svift]

Сообщение от Светлана

Что-то займёт место денег

Яйцами и окороками с хамоном брать начнут)))

Сообщение от Создатель Миров

Единственный способ иметь некоррумпированное государство

Нет никакой коррупции, есть "кормление" - испокон российское, неизбывное)

[Светлана]

Сообщение от Svift

Яйцами и окороками с хамоном брать начнут)))

Окорока ещё вырастить надо, за корм для них чем-то платить, землю на какие-то шиши арендовать, стойла построить... и т.д, и т.п. )))