История как она есть - Страница 37

adrenalin · 30.08.2019, 20:57

Ребят, дилемма о Куликовской битве. Лев Гумилев считал, что войско Княжества Литовского спешило на помощь своему союзнику Мамаю. А Делягин утверждает, что оно выступало против Мамая. Напомню, по версии Л. Гумилева в татаро-монгольской империи стали происходить раздоры. Представителем Ханства был хан Золотой Орды Тохтамыш (чингисид). Против него выступил хан Крымской орды Мамай (самозванец). Русский князь Дмитрий Донской, как вассал Орды, был в союзе с Тохтамышем. А Мамай заручился союзом с литовским князем Ягайлой. Тохтамыш и Ягайло просто не успели к побоищу.
Так кто же прав: Гумилев или Делягин? Кто что знает по этому поводу?

В ролике об этом несколько секунд (ближе к концу). Но сам ролик тоже любопытный.

oleg · 30.08.2019, 21:32

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Кто что знает по этому поводу?

Я думаю только татаро-монголы, но они не ответят.

adrenalin · 30.08.2019, 21:52

Думаю, что прав все таки Л. Гумилев. Я вспомнил еще одну связанную с этим историю. Он доказывал, что Иван Грозный потомок Мамая. Мамай после разгрома бежал в Литву. Там, то ли он, то ли его сын (не помню сейчас) получил титул князя Глинского. Так вот его дочь, Елена Глинская, стала матерью Ивана Грозного.
Не зря в чертах Ивана Грозного было что-то татарское.

Значит все-таки в 1380 г. друг другу противостояли два блока: Мамай + Ягайло, с одной стороны, и Тохтамыш + Д.Донской с другой.

t_d_ · 31.08.2019, 01:48

Цитата:

Сообщение от adrenalin

хан Крымской орды Мамай (самозванец)

Мамай не хан. И не мог им быть, т.к. он не Чингизид. По сути он что-то типа нашего министра. И по сути, объединение князей выступило против самозванца. Но кроме того - причиной было повышение "выхода" (налогов) /а не дани, как это теперь называют/ с 2 до 4%. Про Гумилева можешь особо не заморачиваться - он хороший писатель, но не археолог и с его времени данные уточнялись не один раз.

Не без ляпов, но в основном верно:

adrenalin · 31.08.2019, 07:53

Цитата:

Сообщение от t_d_

Не без ляпов, но в основном верно:

Спасибо. С интересом послушал.

В некоторых трактовках выступление Д.Донского против Мамая подавалось, как вассальная обязанность перед Тохтамышем. А из информации Клима Жукова следует, что это была вполне самостоятельная акция коалиции русских князей. Эта версия выглядит очень убедительной.

t_d_ · 31.08.2019, 11:32

Цитата:

Сообщение от adrenalin

как вассальная обязанность перед Тохтамышем.

Ну по сути - так и есть. Ведь когда он пришел жечь Москву - остальные участники коалиции не дернулись против. И платили ещё дофига лет...

adrenalin · 31.08.2019, 13:11

Цитата:

Сообщение от t_d_

Ну по сути - так и есть.

Я просто хотел сказать, что не Тохтамыш велел выступить против Мамая, а коалиция сама решила.

t_d_ · 31.08.2019, 13:43

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Я просто хотел сказать, что не Тохтамыш велел выступить против Мамая, а коалиция сама решила.

Да. Ему тогда не до этого было. Он в Азии разбирался...

t_d_ · 31.08.2019, 13:45

adrenalin · 31.08.2019, 20:25

Интересно слушать Клима Жукова. Времени, жаль, мало только.

Кот Васька · 07.09.2019, 15:50

Цитата:

Сообщение от oleg

про "аннексию Кипра" почему то скромно молчат.

Ага, спасибо что напомнил. Там были малоизвестные но весьма курьёзные случаи. Для Истории не лишние что бы вспомнить.

"Морское сражение у Пафоса (1974) считается самым крупным инцидентом огня по своим после Второй мировой войны.

Ночью 20 июля 1974 года турецкая армия вторглась на территорию Кипра. Армия Кипра была не в силах противостоять численно-превосходящей турецкой армии и была вынуждена использовать тактические и обманные манёвры, некоторые из которых имели большой успех.

Зная, что кипрские передачи прослушиваются турками, греческая разведка в Пафосе передала сообщение, в котором поблагодарила подошедшие «греческие» военно-морские силы (хотя на самом деле это были турецкие эсминцы) за своевременное прибытие. Поддавшись провокации и не проверив полученные сведения, турецкое командование начало операцию по подавлению «греческого флота».

Турецкие и греческие эсминцы имели один и тот же класс и производителя (как относящиеся к НАТО), их сложно было отличить с большой высоты, и в то время на кораблях и самолётах не стояло систем радиолокационного опознавания. Также турецкое командование проинформировало своих пилотов о том, что в предполагаемом районе отсутствуют турецкие корабли. Как следствие, турецкие лётчики получили приказ вылета в заданный район, бомбардировки любых военных кораблей и выполнения в кратчайшие сроки.

Проигнорировав турецкие флаги и предупреждения кораблей, в 14:35 турецкая авиация атаковала эсминцы. В результате воздушной атаки все три эсминца были серьёзно повреждены. У «Kocatepe» был уничтожен боевой информационный пост и он был не в состоянии защищаться от воздушных атак, соответственно корабль подвергся более активным налётам, у него взорвалось хранилище боеприпасов и эсминец затонул. На корабле погибло 78 турецких моряков (13 офицеров, капитан (Giuven Erkayia) и ещё 64 человека экипажа, 42 выживших были спасены израильским судном и доставлены в Хайфу.
По некоторым сообщениям, защитным огнём был сбит один F-104G (№ 64-17783 из 191-й эскадрильи, но Турция не признала потерю самолёта. 21 июля были потеряны F-100D 55-2825 112-й эскадрильи и F-100C 55-2083 111-й эскадрильи. Предположительно, они были сбиты огнём 40-мм ЗА-эсминцев.

Ранее в районе Киринии был сбит один из турецких самолётов и его выжившему пилоту, находящемуся на Кипре, удалось связаться по радио с лётчиками в воздухе. Он попытался объяснить, что они атакуют турецкие корабли. В ответ его попросили назвать кодовое слово дня, а он его не знал, так как оно сменилось. Посмеявшись, лётчики только прокомментировали, что он хорошо говорит по-турецки и, таким образом, бой продолжился.

«Kocatepe» затонул 21 июля в 22:00 по координатам 34°45′ с. ш. 32°23′ в. д., где находится по настоящее время на глубине 65 метров.

Повреждённые эсминцы были выведены из строя и находились в ремонте несколько месяцев.

По турецким данным, из-за действий турецких ВВС против собственных кораблей погибло 54 военнослужащих ВМФ Турции"

Вега · 15.09.2019, 20:20

Чем обыватель ооличается от историка-учёного? Настоящий историк может учитывать разные факты во всём мире, влияющие на ту или иную ситуацию. Обыватель же выхватывает один момент и дальше его не волнует ни остальной мир, ни прочие обстоятельства - "Пофик, что там во всём мире происходит, меня моя страна волнует"

Егор Яковлев о Пакте Молотова-Риббентропа

Вега · 12.11.2019, 04:03

Англия 50-70-хх.
13 минут.

pois · 12.11.2019, 09:36

Цитата:

Сообщение от Вега

Англия 50-70-хх.
13 минут.

До сих пор приходят на ремонт корабли у которых нет смесителей на раковинах. а есть отдельно горячий и холодный кран. Умываться можно только заткнув выпуск и наполнив раковину водой. Как из тазика.
Каких только "чудес" на судах со всего мира не насмотришься. Иногда невозможно заменить например унитаз ибо таких у нас не водится. а доставить могут (из Китая, там всё есть) только через две недели, когда судно уже уходит. То есть выход в канализацию впереди, а не сзади горшка. И переделывать получается дорого ибо коммуникаций полно всё в кабелях и трубопроводах.
Сейчас всё больше вакуумной канализации. На неё уходит минимум воды и трубы малого диаметра. Прогресс идёт.

Tresor · 12.11.2019, 12:11

Цитата:

Сообщение от pois

корабли у которых нет смесителей на раковинах

В Лондоне десятилетней давности я снимал апартаменты, где смесителя на раковине не было так же...
Но я был к этому готов - знал, что у них смесителей нет традиционно, потому что таковы законы британские.

Вега · 13.11.2019, 02:55

Меня это видео заинтересовало не тем, как в Англии всё странно, а тем, что жизнь в быту английского обывателя в те годы была не лучше как минимум, чем обывателя в СССР.

Как же задолбало это глубоко сидящее в наших людях преклонение перед Западом. Даже сейчас, даже запутинцы нет-нет, да и скажут что-то про "а вот на Западе..., у нас так не могут". В силу моего жесточайшего разочарования этим самым Западом, подобные там-сям раздающиеся фразочки о нашем прошлом ли, настоящем ли, очень бросаются мне в глаза и выхватываются постоянно. К моему большому сожалению. Эти стоны про проклятых коммунистов, про застой и нищету при спокойной и широкой оценке состояния наиболее развитых стран мира каждого из периодов оказываются далёкими от реального состояния мира.
Никогда нельзя оценить исторические события, вообще период истории, оценивая это только со стороны, с высоты прошедших лет. Как и наоборот - не будет реальной картинки для оцевидца. Только совокупность взглядов (современников и историков - причём, учитывая влияние личности даже на взгляд учёного, не только обывателя-свидетеля) и только при оценке событий и состояния всей цивилизации можно как-то приблизиться к подобию обьективности.

Вега · 13.11.2019, 03:30

А здесь уже английская современность

УмНик · 13.11.2019, 08:48

Цитата:

Сообщение от Вега

А здесь уже английская современность

https://youtu.be/RZxjSRCiQx0

Надеюсь стало ещё хуже, чем в пятидесятые? Иначе смотреть неинтересно.

Tresor · 13.11.2019, 13:35

Цитата:

Сообщение от Вега

только при оценке событий и состояния всей цивилизации можно как-то приблизиться к подобию обьективности.

В начале 90-х годов прошлого столетия в Западной Германии было значительно комфортнее жить, чем в только-что рухнувшем СССР, но в бывшей ГДР тогда было ещё хуже, чем в новой России.
Сейчас уровень жизни в больших городах несколько выровнялся.
Это моё субъективное приближение к подобию объективности.

Вега · 13.11.2019, 13:53

Цитата:

Сообщение от Tresor

Это моё субъективное приближение к подобию объективности

Статистика говорит о различиях, да и у нас на политическом курсе говорили о сохраняющейся "стене в головах" и не рентабельности вкладывать деньги в бывшие земли ГДР. Не знаю, так ли действительно, но официальная версия такая.
Истина где-то рядом (с)