Кришнамурти

[Vivre]

Я таки решила открыть ( по совету Трезора) отдельную тему. Философского раздела не нашла , поэтому остановлюсь здесь. Все, что понравится или чем-то заинтересует, буду выкладывать здесь, чувствуйте себя свободными обсуждать

[Tresor]

Ну, уж, хотя бы в "Хрустальный шар" что ли...
Кришнамурти к искусству имеет весьма опосредованное отношение. Он - просветлённый философ, пытавшийся помогать окружающим его людям советами. Он так, однажды, и сказал, что... если бы его не вывезли из деревни и не воспитали в Англии, доведя до просветления, то он, скорее всего, был бы неким советником в деревне.

[Tresor]

О любви

ВОПРОС: Что вы подразумеваете под любовью?
КРИШНАМУРТИ: Мы намереваемся раскрыть это через понимание того, чем любовь не является, потому что, поскольку любовь неизвестна, мы должны прийти к её пониманию, отбрасывая уже известное. Неизвестное не может быть обнаружено умом, который набит известным. Что мы собираемся делать – это выявить ценности этого известного, посмотреть на известное, а когда на что-то смотрят просто, без осуждения, ум становится свободным от знания, от известного; тогда мы узнаем, что такое любовь. Таким образом, мы должны подходить к любви от негативного – не от позитивного.
Что такое любовь для большинства из нас? Когда мы говорим, что любим кого-то – что мы имеем в виду? Мы подразумева ем, что мы обладаем этим человеком. От этого обладания возникает ревность, ведь если я потеряю его или её – что произойдёт? Я почувствую себя пустым, потерянным; поэтому я легализую своё обладание; я удерживаю его или её. Из владения, обладания этим человеком возникают ревность, страхи и все неисчисли мые конфликты, которые возникают при владении чем-либо. Конечно, такое обладание – это не любовь, не так ли?
Очевидно, что любовь – это не сентиментальное чувство. Быть сентиментальным, быть эмоциональным – это не любовь, ведь сентиментальность и эмоции – это просто ощущения. Религиозный человек, который плачет об Иисусе или о Кришне, о своём гуру или о ком-то ещё, просто сентиментален, эмоционален. Он отдаётся ощущению, что является процессом мысли, а мысль – не любовь. Мысль есть результат ощущения, так что тот, кто сентиментален, кто эмоционален, не имеет возможности знать любовь. И несмотря на это – разве мы не эмоциональны, не сентиментальны? Сентиментальность, эмоциональность – просто форма экспансии «само», своего «я». Быть полным эмоций, несомненно – не любовь, ведь сентиментальный человек может быть жестоким, когда на его чувства не отвечают, когда его чувства не имеют выхода. Эмоциональный человек может быть доведён до ненависти, до войны, до кровавой бойни. Тот, кто сентиментален, кто полон слёз из-за своей религии, определённо не имеет любви.
Является ли прощение любовью? Что включено в прощение? Вы оскорбляете меня, и я обижаюсь на это, помню это; затем, или принудив себя, или через раскаяние, я говорю: «Я прощаю вас». Сначала я удерживаю, а потом я отбрасываю. Что это означает? Я – всё ещё центральная фигура. Я всё ещё важен, ведь именно я прощаю кого-то. Пока сохраняется установка на прощение, важен именно я, а не тот человек, который, предположительно, оскорбил меня. Поэтому, когда я накапливаю негодование, а затем отбрасываю его, что вы называете прощением, – это не любовь. Человек, который любит, очевидно, не испытывает никакой вражды и безразличен ко всем этим вещам. Симпатия, прощение, отношение обладания, ревность и страх – всё это не любовь. Все они – от ума, не так ли? Пока ум выступает арбитром, любви нет, поскольку ум выносит решение только как собственник, через обладание, и его арбитраж – просто стремление обладать в различных формах. Ум может только разрушить любовь, он не может способствовать рождению любви, он не может создать красоту. Вы можете написать поэму о любви, но это – не любовь.
Очевидно, что любви нет, когда нет подлинного уважения, когда вы не уважаете другого, будь то ваш слуга или ваш друг. Вы не замечали, что вы неуважительны, недоброжелательны, нещедры по отношению к вашим слугам, людям, которые, как говорится, стоят «ниже» вас? Вы уважаете тех, кто выше вас, своего босса, миллионера, человека с большим домом и высоким титулом, человека, который может предоставить вам лучшее место, лучшую работу, – тех, от кого вы можете получить кое-что. Но вы пинаете тех, кто стоит ниже вас, и у вас для них особый язык. Поэтому там, где нет уважения, нет и любви; там, где нет милосердия, сострадания, великодушия, там нет любви. И поскольку большинство из нас находится именно в этом состоянии, у нас нет любви. Мы неуважительны, немилосердны, невеликодушны, нещедры. Мы собственники, мы заполнены сентиментальностью и эмоциями, которые могут быть направлены любым путём: убивать, участвовать в кровавой бойне или объединиться из-за какого-то глупого, невежественного намерения. Так как же здесь может быть любовь?
Вы можете познать любовь, только когда всё это остановлено, окончено, только когда вы не обладаете, когда вы не просто эмоциональны в своей увлечённости объектом. Такая увлечённость, поклонение, является мольбой о чём-то, стремлением к чему-то в иной форме. Человек, который молится, не знает любви. Раз в вас есть стремление обладать, раз вы нацелены на результат, через увлечённость, через мольбу, что делает вас сентиментальным, эмоциональным – любви, естественно, нет; очевидно, что нет любви и когда нет уважения. Вы можете сказать, что уважение у вас есть, но ваше уважение для превосходящего вас, это просто уважение, приходящее из желания чего-то, это уважение страха.
Если бы вы действительно чувствовали уважение, вы были бы почтительны к самому низкостоящему точно так же, как и к так называемому самому высокостоящему; раз у вас этого нет, нет и любви. Как мало среди нас великодушных, сострадающих, милосердных! Вы великодушны, когда это выгодно вам, вы милосердны, когда можете увидеть, что получите что-то взамен. Когда эти вещи исчезают, когда эти вещи не занимают ваш ум и когда всё, что исходит от ума, не заполняет ваше сердце, – тогда есть любовь; и любовь, одна, единственно она, может преобразовать нынешнее безумие и безрассудство в мире – не системы, не теории, левые или правые. Подлинно любите вы только тогда, когда вы не обладаете, когда вы независтливы, нежадны, когда вы великодушны, уважительны, когда вы милосердны и сострадательны, когда вы внимательны к вашей жене, вашим детям, вашему соседу, вашим несчастным слугам.
О любви невозможно думать, любовь невозможно культивировать, любовь невозможно практиковать. Практика любви, практика братства – всё ещё внутри поля ума, поэтому это не любовь. Только когда всё это остановлено, только тогда возникает любовь, тогда вы узнаете, что такое любить. Тогда любовь – не то, что измеряется, она вне количеств – одно только качество. Вы не говорите: «Я люблю весь мир», – но когда вы знаете, как любить одного, вы знаете, как любить всё. Поскольку мы не знаем, как любить одного, наша любовь к человечеству – фикция. Когда вы любите, нет ни одного, ни многих: есть только любовь. Только когда есть любовь, все наши проблемы могут быть разрешены, и тогда мы узнаем её блаженство и её счастье.

[Tresor]

Сообщение от Vivre

нашла себе новую книгу Джидду Кришнамурти - Свобода от известного.

Ещё не помешает прочитать его беседы с Дэвидом Бомом - "О самом важном" - впрочем, их можно найти в Youtube.
"Полёт орла", помнится, читал с удовольствием - очень много полезного можно почерпнуть.
Также довольно интересны его беседы со школьниками в основанной им школе - "Начало познания".

[Vivre]

я совершенно забыла что я открывала уже эту тему Спасибо, Трезор, что напомнил.

Сообщение от Tresor

Ещё не помешает

как американцы говорят - getting there, тоесть и туда дойдем.

Сообщение от Tresor

"Полёт орла", помнится, читал с удовольствием - очень много полезного можно почерпнуть.

спасибо, я посмотрю.

Я взяла книги Кришнамурти в руки без того чтобы читать отзывы других о нем (кроме как некоторые замечания Трезора), тоесть мое знакомство с ним было без особого влияния других. Но когда я встретила открытую критику здесь на форуме на тот отрывок о медитации который я запостила, меня если честно это удивило, и только позже я поняла в чем дело. На самом деле автор часто отрицает полезность медитации или ее важность, и в этой книге "Свобода от изветсного" это видно еще больше.

Сообщение от Tresor

Также довольно интересны

только маленький отрывок книги, может кого и заинтересует, но вообще, там каждое предложение - кладезь...

Мы - люди - остались такими же, какими были на протяжении миллионов лет, - бесконечно жадными, завистливыми и агрессивными, подозрительными, полными тревог и отчаяния, со случайными вспышками радости и любви. Мы - страшная смесь ненависти, страха и доброты, насилие и мир одновременно. Внешне достигнут большой прогресс - от повозки, запряженной волами, до реактивного самолета, но психологически индивидуум все же не изменился, а структура общества всюду в мире создана индивидуумами. Внешняя социальная структура - результат внутренней психологической структуры наших человеческих отношений, так как индивидуум - результат совокупного опыта, знаний и поведения человека, каждый из нас - это склад всего прошлом. Индивидуум - это человек, который представляет собой все человечество; вся история человека записана в нас.

Проследите, что в действительности происходит внутри и вне нас и в этой построенной на конкуренции культуре, в которой вы живете, с ее требованием власти, положения, престижа, успеха и всего прочего, вдумайтесь в достижения, которыми вы так гордитесь, исследуйте всю ту сферу, которую вы называете жизнью, с конфликтом во всех формах отношений, с ненавистью, враждой, жестокостью и нескончаемыми войнами. Эта сфера, эта жизнь есть все, что мы знаем, и, будучи не в состоянии понять эту чудовищную борьбу за существование, мы, естественно, испытываем перед ней страх, ищем спасение в бегстве от нее любыми возможными способами. Мы испытываем также страх перед неизвестным, боимся смерти, боимся того, что лежит по ту сторону завтрашнего дня. Таким образом, мы боимся и известного и неизвестного. Такова наша повседневная жизнь; в ней нет надежды, поэтому любая разновидность философии, любая идеологическая теория являются путем бегства от действительности, от того, что есть.

[Веяна]

Мы - люди - остались такими же, какими были на протяжении миллионов лет,

только недавно слышала, что психика человека долго меняется

[Vivre]

От того, что наши умы слишком сложны, мы утратили качество простоты. Я не имею в виду простоту в одежде или пище — дело не в том, чтобы носить одну лишь набедренную повязку, ставить рекорды поста, совершать те или иные нелепые поступки, которые культивируют святые, — но ту простоту, которая дает возможность смотреть на вещи прямо, без страха, которая помогает нам видеть себя такими, каковы мы есть в действительности, — говорить, что мы лжем, когда мы лжем, не пытаясь это прикрыть или убежать от этого. Для того чтобы понять себя, мы нуждаемся также в большой скромности.

....

[Вега]

Сообщение от Vivre

говорить, что мы лжем, когда мы лжем, не пытаясь это прикрыть или убежать от этого.

Представила общество с этим правилом. Возможно ли?..

[Tresor]

Возможно.
Но не в нашем приматном мире...

[Вилли Старк]

Сообщение от Vivre

говорить, что мы лжем, когда мы лжем, не пытаясь это прикрыть или убежать от этого.

А смысл,тогда,вообще,лгать?

[Вега]

Сообщение от Вилли Старк

А смысл,тогда,вообще,лгать?

Чтобы не лгать, нужно научиться это избегать.

[Tresor]

Сообщение от Вилли Старк

А смысл

Кришнамурти и намекает на бессмысленность этого.
Наша личность - это набор чужих взглядов на нас, переработанных нашим умом, с добавлением к ним собственных иллюзий, созданных тем же умом.
Правда в результате "разрушает" личность, приоткрывая то, что есть. Но мы так боимся всегда потерять что-то, что у нас есть - держимся за эту личность изо всех сил.

[Vivre]

Сообщение от Вилли Старк

А смысл,тогда,вообще,лгать?

у каждого он наверное свой...

Сообщение от Tresor

Но мы так боимся всегда потерять что-то, что у нас есть - держимся за эту личность изо всех сил.

этот страх, присутствует во всем, как уже цитировала выше

Сообщение от Vivre

Мы испытываем также страх перед неизвестным, боимся смерти, боимся того, что лежит по ту сторону завтрашнего дня. Таким образом, мы боимся и известного и неизвестного. Такова наша повседневная жизнь

[Вега]

Кое-кто из нас сказал бы, что неправильно быть прежде всего заинтересованным в самом себе, но что в этом плохого, кроме того, что мы редко признаемся в этом со всей прямотой? А если и признаемся, то весьма стыдимся этого. Но дело обстоит именно так. Основной интерес концентрирован на самом себе, и по различным причинам идеологического порядка или в силу традиций человек думает, что это неправильно, но то, что он думает, к делу не относится. Ведь это всего лишь идея, понятие, фактом же остается то, что ваш основной интерес сконцентрирован на себе.

Как часто мы играем понятиями, чтобы ни в коем случае не признать в себе этот эгоизм. А это также нормально, как сон или еда.

[Vivre]

Сообщение от Вега

А это также нормально, как сон или еда.

присутствует в детях до 3 или 4 лет, когда ребенок совершенно не понимает что что-то может быть не для него, или не ради него.
А потом его начинают учить что так "нельзя"...

[Tresor]

"Проблемы жизни"

Грани индивидуальности

Каждый из нас — множество, множественность, а не одно, не единое. Чтобы проявилось единое, множественность должна прекратиться. Крикливое множество воюет друг с другом день и ночь, и в этой войне — скорбь жизни. Мы уничтожаем одно, но другое встает на его место, и этот, по видимому, бесконечный процесс и есть наша жизнь. Мы стараемся поставить над множеством что-то одно, но это одно вскоре само становится множеством. Голос множества становится голосом одного, и один голос присваивает себе авторитет; но это лишь дребезжание голоса. Мы — голоса множества, однако мы стараемся уловить тихий голос одного. Одно оказывается множеством, если множество сохраняет безмолвие, чтобы услышать голос одного. Множество, множественность никогда не может найти одно, единое.

[Letizia]

Надо же, какая тема

[Веяна]

прямо как про меня, когда я пытаюсь принять решение.

[Tresor]

Кришнамурти
"Проблемы жизни"

ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ЗАЩИЩЕННОСТЬ

Он сказал, что основательно изучил вопрос, прочел все, что было написано по данному предмету и было ему доступно, и пришел к выводу, что учителя существуют на различных планах бытия. Они показываются в физическом мире только некоторым из своих учеников, но могут общаться с другими учениками иными путями. Они оказывают благотворное влияние и осуществляют руководство над крупнейшими мыслителями и деятелями мирового масштаба, которые, однако, не сознают этого. Учителя вызывают революции и устанавливают мир. Он был убежден в том, что каждый континент имеет группу учителей, которые формируют его судьбы и дают свое благословение. Он сам знал нескольких учеников учителей, во всяком случае, они сказали ему, что это так, добавил он осторожно. Он был чрезвычайно серьезен и жаждал еще больших знаний об учителях. Возможно ли иметь непосредственный опыт, прямое соприкосновение с ними?
Как безмолвна была река! Два небольших зимородка с ярким оперением носились вверх и вниз почти до берега и пролетали над самой поверхностью воды; пчелы собирали воду для своих ульев; посредине реки стояла рыбачья лодка. Деревья вдоль реки были густо покрыты листвой и отбрасывали тяжелые и темные тени. Зеленели поля с молодыми всходами риса; оттуда доносились голоса белых птиц. Это была картина подлинной тишины, и как то даже жаль было обсуждать наши крохотные незначительные проблемы. Вечернее небо стало нежно голубым. Шумные города находились далеко отсюда; по ту сторону реки протянулась деревня, а вдоль берега лентой вилась дорога. Какой то мальчик пел чистым, высоким голосом, но это не нарушало тишины.
Мы — странные люди; мы пускаемся в далекие страны в поисках того, что лежит рядом с нами. Красота всегда там, а не здесь; истина никогда не пребывает в нашем доме, но где то далеко от нас. Мы едем на другой край света, чтобы найти учителя, но не обращаем внимания на слугу; мы не понимаем обыкновенных явлений жизни с ее каждодневной борьбой и радостями. Зато стремимся уловить таинственное и скрытое. Мы не знаем самих себя, но хотим служить или следовать тому, кто обещает награду, надежду, утопию. Мы не можем видеть ясно, если сами полуслепые, а то, что видим, — неполно и, следовательно, нереально. Мы все всё это знаем, однако наши желания и стремления так сильны, что ввергают нас в иллюзии и нескончаемые беды.
Вера в учителя создает учителя, а опыт принимает форму, обусловленную верой. Вера в тот или иной образец действия, в ту или иную идеологию создает то, чего мы жаждем. Но какой ценой и какими страданиями! Если индивидуум обладает способностями, эта вера становится мощным средством в его руках, оружием более опасным, чем пушки. Для большинства из нас вера имеет большее значение, чем действительность. Понимание того, что есть , не требует веры; напротив, вера, идея, предрассудки представляют собой определенное препятствие для понимания. Но мы предпочитаем наши верования, наши догмы; они нас согревают, они обещают, одобряют. Если мы понимаем пути наших верований и почему мы их придерживаемся, одна из основных причин антагонизма исчезает.
Желание приобретения, индивидуальное или групповое, ведет к неведению и иллюзии, к гибели и бедам. Это не только желание все больших и больших физических удобств, но и желание власти: власти денег, знания, отождествления. Жажда большего — вот начало конфликтов и страданий. Мы стараемся уйти от страданий с помощью самообмана любого рода, через подавление, замену или возвышение; но желание остается, возможно, на другом уровне. Один из самых легких путей ухода — это гуру , учитель. Некоторые ищут спасения в политической идеологии и ее деятельности, другие — в чувствах, создаваемых ритуалом, в дисциплине, третьи — в учителе. Способы спасения приобретают наибольшую важность; страх и упорство охраняют эти способы. Тогда не имеет значения, чем являетесь вы сами: учитель — вот кто важен. Вы имеете значение лишь как его слуга, что бы это ни означало, или как ученик. Чтобы стать тем или другим, вы должны проделать известные действия, приспособиться к определенным образцам, пройти известные испытания. Вы готовы сделать все это и даже больше, так как отождествление дает удовольствие и власть. Под прикрытием имени учителя удовольствие и власть стали респектабельными. Вы больше не одиноки, у вас нет смятения, потерянности; вы принадлежите ему, партии, идее. Вы защищены, вы в безопасности.
В конце концов это как раз то, чего жаждет большинство из нас — обрести спасение, находиться в безопасности, быть защищенным. Затеряться среди множества есть одна из форм психологической безопасности. Отождествить себя с группой или идеей, светской или духовной, означает чувствовать себя в безопасности. Вот почему большинство из нас тяготеет к национализму, хотя он и приносит возрастающие страдания и разрушения. Вот почему организованная религия имеет такое сильное влияние на людей, даже если она вносит разделение и усиливает антагонизм. Жажда индивидуального или коллективного спасения несет разрушение, а пребывание в психологической безопасности порождает иллюзию. Наша жизнь — иллюзия и страдание, с редкими моментами прояснения и радости, поэтому мы горячо принимаем все, что обещает нам тихое пристанище. Некоторые видят тщетность политических утопий и становятся религиозными; это означает, что они находят убежище и надежду в учителях, в догмах, в идеях. Так как вера создает форму опыта, то учителя становятся необходимой реальностью. Если ум испытал удовлетворение, которое приносит с собой отождествление, тогда он прочно утверждается в этом, и ничто не может его поколебать, так как его критерий — опыт.
Но опыт не есть реальность. Реальность не может быть предметом опыта. Она просто есть. Если переживающий думает, что он переживает реальность, то он знает лишь иллюзию. Всякое знание о реальности есть иллюзия. Знание и опыт должны прекратиться, чтобы могла проявиться реальность. Опыт не может встретиться с реальностью. Опыт обусловливает форму знания, а знание направляет опыт; оба они должны прекратиться, чтобы проявилась реальность.

[Вега]

Сообщение от Tresor

Вера в учителя создает учителя, а опыт принимает форму, обусловленную верой.

Золотые слова!