Пределы толерантности

[Shtuchka]

Сообщение от ADv

если бы лектор-мачо с однозначной гендерной ориентацией делился подробностями своей сексуальной жизни, то мне бы тоже было, как минимум, неловко и неприятно.

и я про то же самое, значит проблема не в сексуальной ориентации, а в тех морально-этических границах, которые не следует переступать

Сообщение от Vivre

в христианстве это все еще считается грехом. Поэтому поощрять такие вещи не собираюсь. И если они имеют право требовать выставлять все это на показ, я имею право сказать что против этого

вот тут не поняла, ты ушла с его лекций потому, что он демонстрировал свою гомосексуальность или потому, что считаешь её грехом? .. и даже если бы он не выходил за рамки дозволенного в общении, ты бы все равно не стала поддерживать его популярность своим присутствием (?).... потому как он, по сути, грешник, а ты христианка?

Сообщение от Вега

Профессору - свободу!

а чё с ним?

Сообщение от Вега

Тебя, небось, тоже кто-то любит? *с сомнением предположила я*

за ради бога ,
главное, чтобы тебя любили и ты любила.
Гитлера тоже кто-то любил, и сейчас любит

[oleg]

интересный текстик из ЖЖ
----

Технология уничтожения

Всё прогрессивное человечество, как нам говорят, абсолютно естественным образом приняло геев, их субкультуру, их право заключать браки, усыновлять детей и пропагандировать свою сексуальную ориентацию в школах и детских садах. Нам говорят, что всё это — естественный ход вещей.
Нам лгут.
Ложь о естественном ходе вещей опроверг американский социолог Джозеф Овертон, описавший технологию изменение отношения общества к некогда принципиальным для этого общества вопросам.
Она работает безотказно.
***
Джозеф П. Овертон (1960-2003), старший вице-президент центра общественой политики Mackinac Center. Погиб в авиакатастрофе. Сформулировал модель изменения представления проблемы в общественном мнении, посмертно названную Окном Овертона.
***

Джозеф Овертон описал, как совершенно чуждые обществу идеи были подняты из помойного бака общественного презрения, отмыты и, в конце концов, законодательно закреплены.
Согласно Окну возможностей Овертона, для каждой идеи или проблемы в обществе существует т.н. окно возможностей.
Это не промывание мозгов как таковое, а технологии более тонкие. Эффективными их делает последовательное, системное применение и незаметность для общества-жертвы самого факта воздействия.

Ниже я на примере разберу, как шаг за шагом общество начинает сперва обсуждать нечто неприемлемое, затем считать это уместным, а в конце концов смиряется с новым законом, закрепляющим и защищающим некогда немыслимое.
----
Возьмём для примера что-то совершенно невообразимое. Допустим, каннибализм, то есть идею легализовать право граждан на поедание друг друга. Достаточно жёсткий пример?
Но всем очевидно, что прямо сейчас (2014г.) нет возможности развернуть пропаганду каннибализма — общество встанет на дыбы. Такая ситуация означает, что проблема легализации каннибализма находится в нулевой стадии окна возможностей. Эта стадия, согласно теории Овертона, называется «Немыслимое». Смоделируем теперь, как это немысливое будет реализовано, пройдя все стадии окна возможностей.

Тема каннибализма пока ещё отвратительна и совершенно не приемлема в обществе. Рассуждать на эту тему нежелательно ни в прессе, ни, тем более, в приличной компании. Пока это немыслимое, абсурдное, запретное явление. Соответственно, первое движение Окна Овертона — перевести тему каннибализма из области немыслимого в область радикального.

У нас ведь есть свобода слова.
Ну, так почему бы не поговорить о каннибализме?
Учёным вообще положено говорить обо всём подряд — для учёных нет запретных тем, им положено всё изучать. А раз такое дело, соберём этнологический симпозиум по теме «Экзотические обряды племён Полинезии». Обсудим на нём историю предмета, введём её в научный оборот и получим факт авторитетного высказывания о каннибализме.
Видите, о людоедстве, оказывается, можно предметно поговорить и как бы остаться в пределах научной респектабельности.
----
Окно Овертона уже двинулось. То есть уже обозначен пересмотр позиций. Тем самым обеспечен переход от непримиримо отрицательного отношения общества к отношению более позитивному.
Одновременно с околонаучной дискуссией непременно должно появиться какое-нибудь «Общество радикальных каннибалов». И пусть оно будет представлено лишь в интернете — радикальных каннибалов непременно заметят и процитируют во всех нужных СМИ.
Во-первых, это ещё один факт высказывания. А во-вторых, эпатирующие отморозки такого специального генезиса нужны для создания образа радикального пугала. Это будут «плохие каннибалы» в противовес другому пугалу — «фашистам, призывающим сжигать на кострах не таких, как они». Для начала достаточно публиковать рассказы о том, что думают про поедание человечины британские учёные и какие-нибудь радикальные отморозки иной природы.

Результат первого движения Окна Овертона: неприемлемая тема введена в оборот, табу десакрализовано, произошло разрушение однозначности проблемы — созданы «градации серого».
----
Следующим шагом Окно движется дальше и переводит тему каннибализма из радикальной области в область возможного.
На этой стадии продолжаем цитировать «учёных». Ведь нельзя же отворачиваться от знания? Про каннибализм. Любой, кто откажется это обсуждать, должен быть заклеймён как ханжа и лицемер.

Осуждая ханжество, обязательно нужно придумать каннибализму элегантное название. Чтобы не смели всякие фашисты навешивать на инакомыслящих ярлыки со словом на букву «Ка».
Внимание! Создание эвфемизма — это очень важный момент. Для легализации немыслимой идеи необходимо подменить её подлинное название.
Нет больше каннибализма.
Теперь это называется, например, антропофагия. Но и этот термин совсем скоро заменят ещё раз, признав и это определение оскорбительным.

Цель выдумывания новых названий — увести суть проблемы от её обозначения, оторвать форму слова от его содержания, лишить своих идеологических противников языка. Каннибализм превращается в антропофагию, а затем в антропофилию, подобно тому, как преступник меняет фамилии и паспорта.
Параллельно с игрой в имена происходит создание опорного прецедента — исторического, мифологического, актуального или просто выдуманного, но главное — легитимированного.
«Помните легенду о самоотверженной матери, напоившей своей кровью умирающих от жажды детей?»
«А истории античных богов, поедавших вообще всех подряд — у римлян это было в порядке вещей!»
«Ну, а у более близких нам христиан, тем более, с антропофилией всё в полном порядке! Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога. Вы же не обвиняете в чём-то христианскую церковь? Да кто вы такие, чёрт вас побери?»
Главная задача вакханалии этого этапа — хотя бы частично вывести поедание людей из-под уголовного преследования. Хоть раз, хоть в какой-то исторический момент.

После того как предоставлен легитимирующий прецендент, появляется возможность двигать Окно Овертона с территории возможного в область рационального.
------
Это третий этап. На нём завершается дробление единой проблемы.

«Желание есть людей генетически заложено, это в природе человека»
«Иногда съесть человека необходимо, существуют непреодолимые обстоятельства»
«Есть люди, желающие чтобы их съели»
«Антропофилов спровоцировали!»
«Запретный плод всегда сладок»
«Свободный человек имеет право решать что ему есть»
«Не скрывайте информацию и пусть каждый поймёт, кто он — антропофил или антропофоб»
«А есть ли в антропофилии вред? Неизбежность его не доказана».

В общественном сознании искусственно создаётся «поле боя» за проблему. На крайних флангах размещают пугала — специальным образом появившихся радикальных сторонников и радикальных противников людоедства.

Реальных противников — то есть нормальных людей, не желающих оставаться безразличными к проблеме растабиурования людоедства — стараются упаковать вместе с пугалами и записать в радикальные ненавистники. Роль этих пугал — активно создавать образ сумасшедших психопатов — агрессивные, фашиствующие ненавистники антропофилии, призывающие жечь заживо людоедов, жидов, коммунистов и негров. Присутствие в СМИ обеспечивают всем перечисленным, кроме реальных противников легализации.

При таком раскладе сами т.н. антропофилы остаются как бы посередине между пугалами, на «территории разума», откуда со всем пафосом «здравомыслия и человечности» осуждают «фашистов всех мастей».

«Учёные» и журналисты на этом этапе доказывают, что человечество на протяжении всей своей истории время от времени поедало друг друга, и это нормально. Теперь тему антропофилии можно переводить из области рационального, в категорию популярного. Окно Овертона движется дальше.
-------
Для популяризации темы каннибализма необходимо поддержать её поп-контентом, сопрягая с историческими и мифологическими личностями, а по возможности и с современными медиаперсонами.
Антропофилия массово проникает в новости и токшоу. Людей едят в кино широкого проката, в текстах песен и видеоклипах.

Один из приёмов популяризации называется «Оглянитесь по сторонам!»

«Разве вы не знали, что один известный композитор — того?.. антропофил.»
«А один всем известный польский сценарист — всю жизнь был антропофилом, его даже преследовали.»
«А сколько их по психушкам сидело! Сколько миллионов выслали, лишили гражданства!.. Кстати, как вам новый клип Леди Гаги «Eat me, baby»?
На этом этапе разрабатываемую тему выводят в ТОП и она начинает автономно самовоспроизводиться в массмедиа, шоубизнесе и политике.

Другой эффективный приём: суть проблемы активно забалтывают на уровне операторов информации (журналистов, ведущих телепередач, общественников и тд), отсекая от дискуссии специалистов.
Затем, в момент, когда уже всем стало скучно и обсуждение проблемы зашло в тупик, приходит специальным образом подобранный профессионал и говорит: «Господа, на самом деле всё совсем не так. И дело не в том, а вот в этом. И делать надо то-то и то-то» — и даёт тем временем весьма определённое направление, тенденциозность которого задана движением «Окна».

Для оправдания сторонников легализации используют очеловечивание преступников через создание им положительного образа через не сопряжённые с преступлением характеристики.

«Это же творческие люди. Ну, съел жену и что?»
«Они искренне любят своих жертв. Ест, значит любит!»
«У антропофилов повышенный IQ и в остальном они придерживаются строгой морали»
«Антропофилы сами жертвы, их жизнь заставила»
«Их так воспитали» и т.д.

Такого рода выкрутасы — соль популярных ток-шоу.

«Мы расскажем вам трагическую историю любви! Он хотел её съесть! А она лишь хотела быть съеденной! Кто мы, чтобы судить их? Быть может, это — любовь? Кто вы такие, чтобы вставать у любви на пути?!»
------
К пятому этапу движения Окна Овертона переходят, когда тема разогрета до возможности перевести её из категории популярного в сферу актуальной политики.

Начинается подготовка законодательной базы. Лоббистские группировки во власти консолидируются и выходят из тени. Публикуются социологические опросы, якобы подтверждающие высокий процент сторонников легализации каннибализма. Политики начинают катать пробные шары публичных высказываний на тему законодательного закрепления этой темы. В общественное сознание вводят новую догму — «запрещение поедания людей запрещено».

Это фирменное блюдо либерализма — толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.

Во время последнего этапа движения Окна из категории «популярное» в «актуальную политику» общество уже сломлено. Самая живая его часть ещё как-то будет сопротивляться законодательному закреплению не так давно ещё немыслимых вещей. Но в целом уже общество сломлено. Оно уже согласилось со своим поражением.

Приняты законы, изменены (разрушены) нормы человеческого существования, далее отголосками эта тема неизбежна докатится до школ и детских садов, а значит следующее поколение вырастет вообще без шанса на выживание. Так было с легализацией педерастии (теперь они требуют называть себя геями). Сейчас на наших глазах Европа легализует инцест и детскую эвтаназию.
--------------
Описанное Овертоном Окно возможностей легче всего движется в толерантном обществе. В том обществе, у которого нет идеалов, и, как следствие, нет чёткого разделения добра и зла.

Вы хотите поговорить о том, что ваша мать — шлюха? Хотите напечатать об этом доклад в журнале? Спеть песню. Доказать в конце концов, что быть шлюхой — это нормально и даже необходимо? Это и есть описанная выше технология. Она опирается на вседозволенность.

Нет табу.
Нет ничего святого.
Нет сакральных понятий, само обсуждение которых запрещено, а их грязное обмусоливание — пресекается немедленно. Всего этого нет.

[Vivre]

Сообщение от Shtuchka

потому как он, по сути, грешник, а ты христианка?

типа он грешник а я святая? Нет, я это никак не имела ввиду. Я говорила что не одобряю гомосексуализм потому что в христианстве это считается грехом.
Почему я ушла с лекций, я написала выше, еще в первом моем посте.

[ADv]

Сообщение от Shtuchka

и я про то же самое, значит проблема не в сексуальной ориентации, а в тех морально-этических границах, которые не следует переступать

Ну! А мы о чем твердим всю тему? Занимаешься ты сексом с партнером твоего пола или предпочитаешь классические отношения - твое личное дело. А когда ты это выносишь наружу, более того, даже начинаешь навязывать свой взгляд - это уже выше предела толерантности. Да и брак тут при чем, который по определению, союз между мужчиной и женщиной. Ну вот такой смысл в это понятие вложен. Исторически. Или брак это не более, чем официальное разрешение заниматься сексом? А если секс не главное в официальном браке, то, действительно, давайте будем регистрировать брак со своим автомобилем. Зачем фиксировать в официальных документах и церковных книгах(!) тот факт, что один мужчина занимается сексом с другим мужчиной? Зачем выходить на "парады" и всенародно делиться своими сексуальными предпочтениями? Ну давайте я буду подходить к прохожим и, теребя за рукав, начну ему рассказывать, что люблю секс с женщинам и не дай бог он нетолерантно назовет меня идиотом.

P.S. А почему до сих пор на Западе не регистрируют браки из трех человек? Ущемление прав. Надо будет подсказать МИДу высказать свою озабоченность.

[Вега]

Лёша!

[ADv]

Twitlonger заблокировал аккаунт Охлобыстина, за его призыв к сексменьшиствам не выходить на парад 19 января. Ведь нарушение свободы слова, при том что Охлобыстин не нарушал никаких законов своими призывами, налицо. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу призывают к толерантности?

[Вега]

Подобных фактов лицемерия уже вагон и маленькая тележка. Даже не удивляюсь

[ADv]

Сообщение от Вега

Подобных фактов лицемерия уже вагон и маленькая тележка. Даже не удивляюсь

Знаешь, это напоминает принцип дикарей в понимании добра и зла: "Если украли у меня - это зло, если украл я - это добро".

[Вега]

И страсть раздавать печеньки тоже оттуда

[Инна]

oleg,

[Островок]

Сообщение от ADv

Да и брак тут при чем, который по определению, союз между мужчиной и женщиной. Ну вот такой смысл в это понятие вложен. Исторически. Или брак это не более, чем официальное разрешение заниматься сексом? А если секс не главное в официальном браке, то, действительно, давайте будем регистрировать брак со своим автомобилем. Зачем фиксировать в официальных документах и церковных книгах(!) тот факт, что один мужчина занимается сексом с другим мужчиной?

Всё, что вокруг этой цитаты - думаю то же самое. А в цитате у меня что-то не сложилось.
Хотя бы вот это. Я не нахожу особой разницы в том, двое одного пола или двое разного пола занимаются сексом. Они в равной степени могут также любить друг друга при этом, или просто тешиться секс. удовольствиями. Они в равной степени могут желать жить друг с другом, участвовать в заботе друг о друге, вести совместное хозяйство и базировать свои отношения на семейных ценностях. Собственно, это то, почему люди хотят жить в браке. Почему нужно отказать в этом кому-то только на основании того, что большинство другое? Если люди друг друга любят, составляя при этом нетрадиционное меньшинство, можно ли считать их отношения не заслуживающими права на создание собственного союза, если они того хотят?
Решение вопроса о воспитании такими парами детей с норм. ориентацией - это спорно, и думаю, надо прежде всего исходить из психологического влияния на детскую психику. Здесь ответа у меня нет, наверно, рано это решать однозначно.
Вот не знаю, мне совершенно не хочется осуждать эти отношения, я совершенно не чувствую никакой их ущербности, как раз в большей степени они вызывают сочувствие из-за необходимости постоянно преодолевать неприятие к себе, а вот от гей-парадов меня просто воротит. Приблизительно так же, как от шоу - светских браков напоказ и от чучундр в стиле пародий Ардовой, хотя те отношения завязаны на гетеросексуальности.
И что более нормально?

[Инна]

Островок, ты правда считаешь это нормальным?
Не, мне тоже нет дела, кто кого любит. И всё-таки это аномалия. Сбой в генетической программе.

Ты читала статью Олега?

[Островок]

Сообщение от Инна

Ты читала статью Олега?

Это известная технология. Именно так и внедряются в наше сознание многие кодировки и идеи, и фиг потом кто поймет, где тут зерно истины.
Я как раз о том, что надо смотреть в суть, а не на маразм, возникающий вокруг. А суть - любовь двоих. Всё. В чем грех?
Я как-то давно читала Софию Парнок (ну, например), её ориентация не помешала воспеть любовь так, что сомнений в том, что это любовь, не может возникать. Это чувство у гомоориентированных ровно такое же, как и у нас. Зачем о нем так пренебрежительно говорить и думать?

Сообщение от Инна

Сбой в генетической программе.

Ничего случайного нет. Пока мы не научимся принимать любовь во всех выражениях её - ничего не увидим. А дауны? Тоже сбой. А любовь у них самая настоящая, гораздо богаче, чем наша: ко всему и всем. А аутисты? Аномалия? А, может, именно они нас чему-то научат, что наша "нормальность" в упор не видит.

[Инна]

Принимать? да хоть сто раз. Но зачем возводить в ранг нормального?
На мой взгляд - это их беда. Могу только пожалеть.

[Бижу]

Сообщение от Островок

Ничего случайного нет. Пока мы не научимся принимать любовь во всех выражениях её - ничего не увидим.

А вот интересно... Нельзя ли составить прогрессию хоть в первом при6лижении? Ну вот какими темпами увеличивается количество гомиков в популяции? Судя по всему это не только врождённое, но и заразное - не зря же вирусоносители так стремяться размножиться захватить заразить как можно 6ольшее количество остального народонаселения, усиленно се6я продвигая и рекламируя.))
Да, громкое слово "лю6овь" тоже в качестве агитки подходит, согласна.

Так вот когда поражать 6удет уже 6ольше некого в силу исчезновения здоровой "нормальной" популяции ? Через 100 лет? Через 500? Через 23,5?

[ADv]

Сообщение от Островок

Собственно, это то, почему люди хотят жить в браке. Почему нужно отказать в этом кому-то только на основании того, что большинство другое?

Я забочусь о своем компьютере. Кто-то о собачке. Кто-то цветы любит. Нам тоже всем брак оформлять, информируя о свой любви государство? Зачем использовать слово "брак" для обозначения вещей которыми он не является. У меня только одно объяснение: материальные и социальные выгоды.

Кстати, христианская мораль вообще требует любить всех. Может всем христианам оформить единый свальный групповой брак?

Сообщение от Островок

Пока мы не научимся принимать любовь во всех выражениях её - ничего не увидим.

А кто тут не принимает любовь? Но какая связь между любовью и браком? Если брак это оформление любви, то почему не региструют браки с своими любимыми детьми? Если брак - это разрешение на секс, то брак надо оформлять со всеми любовницами. Брак - это союз между мужчиной и женщиной. Просто в силу исторически сложившейся традиции. Зачем новые смыслы?

[Инна]

Сообщение от ADv

Зачем новые смыслы?

Тем более, что полно других способов закрепить имущественное право

[Вега]

Сообщение от ADv

Зачем новые смыслы?

Почему-то гомо хочется быть, как нетолерантные гетеропары.
Кстати, а почему им не хочется отличаться? Они же в любом случае отличаются, это соседям видно, да и демонстрируют они это явно...
О, тут кладезь для психолога - чую я

[Shtuchka]

Сообщение от ADv

А когда ты это выносишь наружу, более того, даже начинаешь навязывать свой взгляд - это уже выше предела толерантности.

совершенно верно,выносить наружу не надо ни гомо- , ни гетеросексуальные отношения.

По этой причине, кстати, многим не понятна формулировка закона о запрете гомосексуальной пропаганды среди несовершеннолетних детей.

Сообщение от ADv

Ну давайте я буду подходить к прохожим и, теребя за рукав, начну ему рассказывать, что люблю секс с женщинам и не дай бог он нетолерантно назовет меня идиотом.

вас так сильно волнует тема гомосексуализма, можно подумать к тебе каждый день геи подходят, дергают за рукав и рассказывают, что любят секс с мужчинами.

Сообщение от ADv

Ведь нарушение свободы слова, при том что Охлобыстин не нарушал никаких законов своими призывами, налицо.

ну, он до этого "напризывал" достаточно... все таки надо хоть немного соображать,... или трава у него такая забористая (?), что не снимает ответственность... пусть теперь трусы спортивные рекламирует .. этот - то поп, то не поп...

Островок, #1768 - отличный пост!

Сообщение от Инна

Сбой в генетической программе.

есть ссылки на научные исследования?

Сообщение от ADv

У меня только одно объяснение: материальные и социальные выгоды.

а если и так, почему должна быть дискриминация гомосексуальных пар?
Потому что ты считаешь, что у них не брак? Ну, считай... ты же в России живешь, гомосексуальные браки там не регистрируют, почему тебя так сильно заботит регистрация таких браков в других странах , не понятно.

[Вега]

Сообщение от Shtuchka

есть ссылки на научные исследования?

Бытует понятие "гормональный смог" - там ссылки на американских учёных, не помню каких.
Первоисточники не читала.