Символы и смыслы

[pois]

Сообщение от t_d_

Что бы ещё такого раскрасить?

Заразились этим раскрашиваеием.
С Украины вирус пошёл. Битва символов. Борьба с памятниками. Или от талибов? Или ещё раньше?

[Tresor]

Это вы, видать, что-то по ссылкам нашли?..

[Дафна Дюморье]

Сообщение от t_d_

Что бы ещё такого раскрасить?

Развлекайся.



Игра-расраска

[t_d_]

Сообщение от Tresor

Это вы, видать, что-то по ссылкам нашли?..

Та, ничего особенного - в третий раз тетка из журнала в полосатом платье и группа МЧСников в патриотическом порыве опоясавшая вулкан лентой почему-то упорно называемой "Георгиевская".

[t_d_]

Сообщение от Дафна Дюморье

Развлекайся.

Спасибо. А мне вот эта больше понравилась, болше вариантов для творчества.

[Tresor]

Ну, пусть, развлекаются!..
Чем бы дети не тешились, лишь бы на кнопку "Старт" не давили, да морды друг другу не квасили...

[t_d_]

Грамотная статья, особенно для "любителей повоевать":

«Сдвиг в сторону гордости и парадности»

Как пропаганда изменила первоначальный смысл Дня Победы

В подмосковном городе Сергиев Посад 18 апреля за двусмысленные высказывания о героях Великой Отечественной войны уволили руководителя местного «Агентства культурного и социального развития» Наталью Ганину. Ранее в интернет попал ролик, в котором она заявляет, что не понимает смысла понятий «герой» или «родина». Накануне юбилея Победы слова чиновницы вызвали широкий общественный резонанс. Чем стал для нас День Победы? Почему мы по-разному воспринимаем слова о героях и патриотизме? А главное — как изменился смысл самого праздника за 70 лет? На эти и другие вопросы «Ленте.ру» ответил социолог, доктор философских наук, директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков. Также тему прокомментировали историки Александр Галкин и Никита Соколов.

Чем для страны является сейчас День Победы? Какой смысл в него вкладывают сегодня?

Гудков: Этот праздник неразрывно связан с победой Советского Союза над гитлеровской Германией.
А победа — центральный опорный символ и основание для национальной гордости.

Других оснований нет?

Надо признать, каких-то заметных достижений у нас действительно нет. По крайней мере, в последние десятилетия. Поэтому День Победы становится все более значимым как в системе пропаганды, так и в системе легитимации власти. Нет других оснований, кроме постоянных отсылок к данному событию, к этой дате. Так происходит коллективное национальное самоутверждение. Важно понимать, что это не только победа над фашистской Германией, но и победа над Западом. СССР сделал то, что не смогли сделать все прочие западные страны. Очень символичное событие. И такое символичное значение Дня Победы постоянно увеличивается последние 20 лет. Сегодня это главный национальный праздник, не считая Нового года.

Но что данный праздник значит для обычного россиянина? Память о жертвах, страданиях, самой войне или гордость за величие государства?

Здесь и память о погибших, и о страданиях, которые пережила страна, но главное все же — торжество и гордость. То самое национальное самоутверждение над другими странами. В каком-то смысле демонстрация силы и величия России по сравнению с другими народами, и даже морального права диктовать свою волю другим странам. Так было в Советском Союзе в отношении стран Восточной Европы, так происходит и сейчас. Теперь, правда, добавилась обида за непризнание этого права.

Нажмите для просмотра целиком

Но ведь раньше такой парадности не было. Люди просто вспоминали то время и рядовых Петровых и Ивановых, которые прошли от Москвы до Берлина.

Сразу после войны праздник на самом деле являлся семейным. Уже в 1947 году Сталин сделал этот день рабочим. И последующие 20 лет День Победы находился в тени Первого мая — чисто коммунистического праздника. Тогда в этот день люди в семейном кругу вспоминали о тяжелом времени, о близких, которые не вернулись с войны. Но Брежневу очень важно было легитимизировать свою власть, опираясь на близкие людям традиции. Он заново поднял этот праздник, сделал его выходным днем. Тогда же началась мощнейшая пропагандистская кампания «Никто не забыт! Ничто не забыто!». Важно, что к 1965 году произошла смена поколений и для молодежи этот праздник получил уже более общее символическое значение. Понемногу он потерял непосредственную связь с войной и все сильнее наполнялся символизмом, каким-то универсальным смыслом победы.

И люди легко приняли новый смысл?

Не забывайте о пропаганде. Вспомните кинематограф тех времен. Это была уже не окопная правда рядового бойца, а масштабные эпопеи — такие, как «Блокада», «Горячий снег», «Освобождение». Там уже главными героями становились не столько люди, сколько события, процессы. Тогда же появились мемуары генералов и маршалов, которые давали общую панорамную картину победы. Эдакий взгляд из Генштаба. Лейтенантская проза с ее непарадной правдой, напротив, планомерно вытеснялась на периферию литературного пространства. Эта тематика долгое время была табуирована. Сильно цензурировались данные о потерях, жертвах среди мирного населения. Всякие попытки поставить вопрос о цене войны и мере ответственности руководства за неоправданные потери жестко пресекались. В итоге люди все меньше и меньше вспоминали о повседневных тяготах войны, включая голод, тяжелый труд и огромные потери. Образ победы все больше и больше приобретал парадно-барабанный характер.

Разве те времена не закончились? Читатели получили доступ к лейтенантской прозе, а историки — к архивным документам.

Да, все это появилось, в том числе работы историков, которые попытались рассмотреть проблему с разных сторон. Началась работа по реальной оценке потерь. Но продолжалось это недолго. Где-то к 2005 году окончательно побеждает чисто идеологическая, парадная версия войны с громкой риторикой. Война и победа становятся предметом патриотического воспитания. Разговоры о цене победы и оборотной стороне войны снова вытесняются из общественной дискуссии. Начинается борьба с фальсификациями истории, которая направлена, по сути, на запрещение всех прочих версий, кроме официозной.

Окопную правду приравняли к фальсификациям?

Увы… Это так. То, что написал фронтовик Лев Копелев в своей книге «Хранить вечно», сегодня у нас могут расценить как уголовное преступление. Сегодня очень трудно обсуждать тему войны, если в данных разговорах не слышится парадных маршей. Это не значит, что историки не работают, но результаты исследований недоступны широкой публике.

Выходит, Неизвестный Солдат у кремлевской стены для государства важнее, чем рядовой 22-го стрелкового полка Василий Попов, погибший под Вязьмой?

Выходит, что так. Культ георгиевской ленточки с соответствующей ритуально-церемониальной атрибутикой полностью заслонил реального солдата, его личную жертву и боль. Индивидуальный подвиг потерялся на фоне большой и громкой государственной Победы.

***

Никита Соколов — кандидат исторических наук, публицист

До того как День Победы стал превращаться в то, каким мы видим его сегодня, он имел несколько иной смысл. Носителями данного смысла были фронтовики, люди, прошедшие войну под огнем, на передовой, знавшие ее окопную правду. В этот день они говорили не о победе, а о войне. Основное место в их памяти занимала именно война. Но она была для этих людей не героическим эпосом, а страшным преступлением. Фронтовики не любили об этом говорить и даже с близкими старались не делиться воспоминаниями о том времени. А если и приходилось, то рассказы эти были очень скупыми, без подробностей и деталей. И единственный вывод, который диктовала их память: «Нет! Больше никогда это не должно повториться!»

Со временем память о войне была заменена горделивой идеологемой, в центре которой была Великая Победа. Она принадлежала уже не фронтовикам, а системе и представляющей ее власти. Из этой горделивой идеологемы следовал совсем иной вывод: «Ура! Мы всем накостыляли, и еще накостыляем. И можем прямо сейчас». Смысл Дня Победы изменился.

Поменялись и носители смысла. Примерно до 1965 года в народном сознании это были фронтовики, которые выделялись среди прочих участников войны и пользовались особым авторитетом и доверием. Но к 1985 году, за счет расширения ветеранских льгот, ветеранов стало в четыре раза больше, чем было фронтовиков в 1945-м. С тех пор памятью о войне все чаще стали делиться люди, которые фронтового опыта не имели. У них был иной опыт и совсем другие воспоминания. Один батальонный разведчик, посмотрев чрезвычайно помпезный парад в честь 20-летия Победы в 1965 году, назвал все происходящее эстетикой штабных писарей.

Сегодня государство активно поддерживает и укрепляет идеологему Великой Победы, уделяя особое внимание ее символике и атрибутике. Почему? Наверное, потому что, кроме Великой Победы, не осталось никаких иных символов величия страны и единства ее народа. Все прочие обветшали и пришли в негодность.

Александр Галкин — фронтовик, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института социологии РАН

В послевоенные годы восприятие праздника Победы сильно отличалось от сегодняшнего. Тогда внимание государства к этой дате было минимальным, отношение власти к фронтовикам — весьма равнодушным, а празднование Дня Победы и вовсе отменили. Судя по всему, руководство страны опасалось успешных военачальников и фронтовых офицеров, побывавших в европейских странах. Считали, что они не очень-то благонадежны, и не желали лишний раз вспоминать их подвиги и заслуги.

Для людей, конечно же, это был праздник со слезами на глазах. Для кого-то он и сегодня остается таким, но тогда слез было куда больше, чем гордости. Даже сегодня мне больно вспоминать начало войны и то, какие огромные потери понесла под Смоленском наша 18-я танковая дивизия. Да, победа одержана, но какой ценой… Миллионы погибших, сироты, вдовы, инвалиды, разруха, голод. Тогда еще жива была память. Она жива и сейчас, но можно ли сравнить память потомков спустя 70 лет и память тех, кто совсем недавно получил похоронку на сына, мужа, отца? Это было непосредственное ощущение трагедии, которую пережила страна. И оно отодвигало гордость куда-то далеко.

Но когда с годами острота этой трагедии притупилась, выяснилось, что мы можем гордиться и, главное, нам есть чем гордиться. Несмотря на то что власть на протяжении двух десятилетий ничего не делала, чтобы сохранить память о войне и победе, она осталась. Невозможно стереть воспоминания о событии, которое затронуло глубинные чувства миллионов людей. Эта память не исчезает, но приобретает новые качества. И чувство гордости — одно из таких качеств.

Чем дальше мы уходим от реального события, тем возвышеннее оно выглядит. Очищается от реальных переживаний, и возникает ощущение действительно грандиозного и величественного события. Да, сегодня мы много говорим о гордости за страну, одержавшую Великую Победу, и почти не обсуждаем, как и какой ценой она была завоевана. Но надо понимать, что любое событие имеет два уровня восприятия: научный и эмоциональный. Празднование Дня Победы — эмоциональный уровень. К тому же, когда событие превращается в мероприятие, оно само приобретает его особенности с ритуалами и атрибутикой. Если вся страна готовится к такому знаменательному событию, неминуемо происходит сдвиг в сторону гордости и парадности, а суровая окопная правда отодвигается на второй план. Думаю, это нормальный процесс.

Для меня как для историка важно, чтобы наряду с торжествами и праздниками продолжалось серьезное научное изучение войны со всеми бедами, недостатками и просчетами. Ее огромного политического, общественного и социального опыта. Очень многое еще предстоит сделать. И важно популяризировать знания, которые доступны сегодня лишь ограниченному кругу специалистов. Однажды это сыграет важную роль в формировании общественного сознания. Мое поколение уже не увидит, но это обязательно произойдет.

Беседовал Роман Уколов

[Ида]

Сообщение от t_d_

Здесь и память о погибших, и о страданиях, которые пережила страна, но главное все же — торжество и гордость. То самое национальное самоутверждение над другими странами. В каком-то смысле демонстрация силы и величия России по сравнению с другими народами, и даже морального права диктовать свою волю другим странам. Так было в Советском Союзе в отношении стран Восточной Европы, так происходит и сейчас. Теперь, правда, добавилась обида за непризнание этого права.

Это автор с себя писал?
По ощущениям моим, моих детей и моих родителей я бы текст исправила так:
Здесь и память о погибших, и о страданиях, которые пережила страна, но главное все же — торжество и гордость. То самое национальное самоутверждение над другими странами. В каком-то смысле демонстрация силы и величия России по сравнению с другими народами, и даже морального права диктовать свою волю другим странам. Так было в Советском Союзе в отношении стран Восточной Европы, так происходит и сейчас. Теперь, правда, добавилась обида за непризнание этого права.


Старикам воевавшим важно, чтобы молодежь знала и не забывала об этом. А уж в каких "рюшечках" это будет - дело десятое.

А с обидами - это к психологу.

[t_d_]

Сообщение от Ида

Старикам воевавшим важно, чтобы молодежь знала и не забывала об этом.

О чем об "этом"?
Основная мысль там одна: «Нет! Больше никогда это не должно повториться!» и её сейчас всячески пытаются извратить в: «Ура! Мы всем накостыляли, и еще накостыляем. И можем прямо сейчас». Ты разве не видишь, что это практически противопоставление тому за что они погибали?

[Ида]

Сообщение от t_d_

О чем об "этом"?

О Великой Отечественной Войне. И о нашей победе в ней.

[Танцующая]

Ида, в смысле, что б не произошло, как в Америке, когда они уверены, что победили США, а СССР просто рядом стояло?

[Ида]

Сообщение от t_d_

Ура! Мы всем накостыляли, и еще накостыляем. И можем прямо сейчас

Не видела таких плакатов в городе на 9 мая.

Сообщение от Танцующая

Ида, в смысле, что б не произошло, как в Америке, когда они уверены, что победили США, а СССР просто рядом стояло?

Ну да.

[Танцующая]

Сообщение от Ида

Не видела таких плакатов в городе на 9 мая.

плакатов таких и нет. Но даже на этом форуме эти настроения прослеживаются.

Сообщение от Ида

Ну да.

тогда полностью поддерживаю.

[Ясна]

Вчера.
Иду́ я, значит, по большому магазину.
Вижу: из красного полупрозрачного пластика коробка в виде пятиконечной звезды. Этикетка: «Marcipan... что-то там» (не перепутать бы) — и о юбилее что-то. Внутри — конфеты. К коробке бантик пришпандорен из текстильной ленты а-ля «георгиевского» окраса.

[Бижу]

Сообщение от t_d_

Поэтому - прицепить на... любое место "георгиевку" - это то же самое, что обвешаться отцовскими орденами и "гордиться". Пойми это.

Прошлась по теме поиском. На слово "гордиться" выпало мало результатов. А заинтересовало вот что - t_d_, не могу сказать, что так уж внимательно вчитывалась в дискуссию, прошу извинить, но что ты лично подразумеваешь под словом "гордиться"? И как разрешается это делать?

Это без стёба, я реально не могу придумать, как можно использовать это конкретное слово. Вот чем можно гордиться-то? Нельзя гордиться чужими заслугами (деды наши были героями, но мы-то тут причём?), нельзя гордиться красивой фигурой, волосами, глазами или хорошими оценками в школе - это природа постаралась. Нельзя гордиться чем-либо, что у нас лучше, чем у других, ибо это недостойно и вообще сравнение с теми, кто хуже-слабее не имеет права на существование, ибо несёт в себе оттенок пренебрежения к тем, другим (не, ну что с более лучшими-сильными сравниваться полезно, чтобы лишний раз убедиться в собственной неполноценности - это само собой, это не обсуждается, чтобы начать работать над собой и достичь таки новых горизонтов)....

Короче, сколько вариантов не перебирала, не смогла подобрать параметра, которым реально можно "гордиться". Откуда вообще это слово в нашем лексиконе, если его ни к чему применить нельзя?

[t_d_]

Сообщение от Ида

Не видела таких плакатов в городе на 9 мая.

Они не в городе, они в головах, а это страшнее.

[t_d_]

Сообщение от Бижу

Это без стёба, я реально не могу придумать, как можно использовать это конкретное слово. Вот чем можно гордиться-то? Нельзя гордиться чужими заслугами (деды наши были героями, но мы-то тут причём?), нельзя гордиться красивой фигурой, волосами, глазами или хорошими оценками в школе - это природа постаралась. Нельзя гордиться чем-либо, что у нас лучше, чем у других, ибо это недостойно и вообще сравнение с теми, кто хуже-слабее не имеет права на существование, ибо несёт в себе оттенок пренебрежения к тем, другим (не, ну что с более лучшими-сильными сравниваться полезно, чтобы лишний раз убедиться в собственной неполноценности - это само собой, это не обсуждается, чтобы начать работать над собой и достичь таки новых горизонтов)....

Короче, сколько вариантов не перебирала, не смогла подобрать параметра, которым реально можно "гордиться". Откуда вообще это слово в нашем лексиконе, если его ни к чему применить нельзя?

Ну во-первых - я не "разрешительная комиссия" и не стоит ставить меня в её положение. И как бы ни хотелось кому-либо приписать мне эту функцию - это не так. Я выражаю исключительно собственное восприятие того или иного явления. (это для уточнения и напоминания изначальных позиций в разговоре - я не могу ничего ни разрешать ни запрещать, но могу высказывать личное несогласие с той или иной позицией).

Во-вторых - ты уже в самом вопросе ответила на него, но потом, почему-то решила развить и ушла от ответа. По моему представлению гордиться следует именно личными, или коллективными с твоим участием, достижениями. Только и всего.
Да, допустим у Мани - фигура лучше чем у Тани. Тут повода для гордости нет. А вот если Маня смогла собственными усилиями улучшить её на 12 "очков" относительно себя самой - вот эта разница между собой прошлым и собой достигнутым - и есть повод для гордости.

При этом у Тани может быть гораздо больше поводов, пусть даже она и не "дотягивает" до Мани в "абсолютном первенстве". Её путь от себя прошлой до настоящей может быть гораздо весомее, и она сократила разрыв от "чемпионки", пройдя не 12, а 35 "очков". (стартовали-то они с разных уровней).

[Ида]

Сообщение от Бижу

я реально не могу придумать, как можно использовать это конкретное слово.

Если мне кто-нибудь скажет: "Ты молодец! Я горжусь тобой!", мне реально будет приятно. И я не буду придираться к словам.

Сообщение от Бижу

не смогла подобрать параметра, которым реально можно "гордиться"

А своими детьми гордишься? Их успехами?

Сообщение от t_d_

Они не в городе, они в головах

В каких конкретно?

[t_d_]

Тебе имена назвать что ли? В людских разумеется. Вокруг и рядом.

[Ида]

Сообщение от t_d_

Вокруг и рядом.

То есть люди, с которыми ты общаешься, высказывают такие мысли?