Мы могли разгромить немцев еще летом 1941г

[Островок]

Сообщение от Старый собак

Не нужно передёргивать. Я не призываю осуждать ВСЁ прошлое , а только те его моменты , за которые любое нормальное общество должно испытывать стыд или покаяние.
Что касается Православия , то к этой конфессии у меня много претензий.

А что тут передергивать? Добро бы ты испытывал праведный гнев к французам или там к монголо-татарам, которые заходили на наши территории с явно недружественной целью, но стыда и позора за собой не чувствуют. Даже наоборот, гордятся этими фактами своей истории. У них другая объективность или они не принадлежат к "нормальному" обществу?
Или, к примеру, критиковал бы нечистоплотные религиозные игры, коих немеряно, среди прочих конфессий. Но почему-то тянет обличать именно нашу историю и нашу традиционную веру. Цель?

Всегда забавно слышать, как мы "отстаем в развитии" от запада. Приблизительно, как море с его тиной и штормами "отстало в развитии" от хлорированного бассейна.

На всякий случай сообщаю, что я не принадлежу к почитателям церкви и далеко не все официальные политические и патриотические взгляды разделяю.

[adrenalin]

Сообщение от Старый собак

Мнение конечно сугубо частное - но тем не менее...Мне один человек рассказывал..С 41го он служил в РККА..с 42го по 44й в Вермахте..затем опять в РККА...Говорил , что в 41м офицеры РККА боялись проявлять даже минимум инициативы

Я абсолютно с этим согласен.

Сообщение от adrenalin

Сталин виновен в том, что Красную армию к началу ВОВ возглавляли полководцы, не способные грамотно вести боевые действия.

Этому способствовали три обстоятельства:
- выдвижение неквалифицированных, но удобных командующих,
- создание условий, при которых карьеру делали не боевые офицеры, а интриганы,
- репрессии и вакханалия НКВД, из-за чего многие офицеры боялись принимать самостоятельные решения.
Хотелось бы отметить, что были и такие, которые даже в этих условиях не боялись брать на себя ответственность. Тот же К.К.Рокоссовский (не смотря на то, что только в 1940 был выпущен из застенков). Он к началу войны возглавлял 9-й мехкорпус, который находился в стадии формирования (был укомплектован на 30%), автотранспорта у него еще не было. Получив задачу выдвинуться на встречу танковому клину группы армий "Юг", он реквизировал у соседних автобаз грузовой транспорт и за пару дней перебросил свой корпус на расстояние больше 200 км. Многие офицеры боялись проявить такое "самоуправство".

Сообщение от Старый собак

а финны до сих пор за войну 39г считают нас агрессорами. И что лучше? Или нам национальная гордость мешает признать свои исторические ошибки ?

Не в качестве возражения, а просто вопрос. А разве мы не признали еще войну с Финляндией 39 г. нашей не оправданной агрессией? Мне казалось, что с этим никто и не спорит.

Сообщение от Старый собак

Можно Православие выделить даже в отдельную тему. Аргументы в пользу Православия мне интересно было бы оспорить.

У нас есть тема "Мировые религии". Давай там продолжим.

Сообщение от Островок

Это послужит удовлетворению некоторых русофобов, и даст повод обоснованно попинать нас от души. А потом перейти к Курилам, Кёнигсбергу и пр. Шоб знали своё место, а еще лучше – отдали его.

Сообщение от Островок

Старая песня, заезженная. Давайте у всех агрессоров, какие были в истории, того же требовать? Еще не все раскаялись за своих супостатов, гнавших народ на войны?

Сообщение от Старый собак

А почему бы и не назвать всех агрессоров агрессорами? Объективности ради..Или будем считать , что "наши"-это разведчики , а "не наши"- шпионы ? Вы это предлагаете ?

Я бы предложил здесь "Соломоново решение".
1. Оценки историческим событиям надо давать объективные (зачем же нам самих себя обманывать?).
2. Объявить амнистию за прегрешение наших (и не наших) предков. Так поступают для прекращения нескончаемой кровной вражды. Это единственный шаг к тому, чтобы уберечь от желания перекроить границы.

[Старый собак]

Сообщение от Островок

А что тут передергивать? Добро бы ты испытывал праведный гнев к французам или там к монголо-татарам, которые заходили на наши территории с явно недружественной целью, но стыда и позора за собой не чувствуют. Даже наоборот, гордятся этими фактами своей истории. У них другая объективность или они не принадлежат к "нормальному" обществу?

Мне как-то несколько ближе история своей страны , её достижения , и её ошибки , а не история других государств..

Или, к примеру, критиковал бы нечистоплотные религиозные игры, коих немеряно, среди прочих конфессий. Но почему-то тянет обличать именно нашу историю и нашу традиционную веру. Цель?

Опять же... Какой смысл допустим мне "разбирать" Мормонов ,которых видел пару раз в жизни , и которые никак не могут повлиять на жизнь моей страны...А вот Православные - совсем другое дело..Вот они меня и интересуют...

Всегда забавно слышать, как мы "отстаем в развитии" от запада. Приблизительно, как море с его тиной и штормами "отстало в развитии" от хлорированного бассейна.

Угу...Вопрос можно??? На компе чьей разработки ответ мне пишете?? Российской ? Модель озвучьте... А я вот...Разработка - США...производство - КНР...

Сообщение от adrenalin

Не в качестве возражения, а просто вопрос. А разве мы не признали еще войну с Финляндией 39 г. нашей не оправданной агрессией? Мне казалось, что с этим никто и не спорит.

Увы..нет. Официальная Российская историография до сих пор так не дала конкретной ОДНОЗНАЧНОЙ оценки той войны.

У нас есть тема "Мировые религии". Давай там продолжим.

Я не против..

Я бы предложил здесь "Соломоново решение".
1. Оценки историческим событиям надо давать объективные (зачем же нам самих себя обманывать?).
2. Объявить амнистию за прегрешение наших (и не наших) предков. Так поступают для прекращения нескончаемой кровной вражды. Это единственный шаг к тому, чтобы уберечь от желания перекроить границы.

Амнистия и так объявлена , а к перекройке границ призывают лишь экстремисты. В том числе и т.н. "русские патриоты" , которые призывают к восстановлению СССР в границах 1990го года..

[Tresor]

Сообщение от Старый собак

Какой смысл допустим мне "разбирать" ... которые никак не могут повлиять на жизнь моей страны...А вот Православные - совсем другое дело..

В таком случае придётся наравне с православием разбирать и ислам, который оказывает немалое влияние на большую часть населения этой страны, а будет впоследствии оказывать, скорее всего (есть некоторые ощущения), ещё большее влияние.

[Старый собак]

Сообщение от Tresor

В таком случае придётся наравне с православием разбирать и ислам, который оказывает немалое влияние на большую часть населения этой страны, а будет впоследствии оказывать, скорее всего (есть некоторые ощущения), ещё большее влияние.

Придётся. Но пока на данный момент государствообразующим народом в РФ являются русские , а государственной религией (по факту , а не по конституции) Православие. А экспансия Ислама только началась и пока ещё на территории РФ она не преобладает.

[adrenalin]

Услышал сегодня по каналу "Звезда", что немцы под конец ВОВ освоили серийный выпуск модификации нашего ППС заместо шмайсеров. Кот, правду говорят?

[Кот Васька]

Сообщение от adrenalin

Услышал сегодня по каналу "Звезда", что немцы под конец ВОВ освоили серийный выпуск модификации нашего ППС заместо шмайсеров. Кот, правду говорят?

Не могу ответить. Не знаю. У немцев было достаточно много своих эрзац-образцов. В основном, они вели разработки упрощённых автоматических винтовок, на замену К98. Про выпуск ими Судаева не встречал ещё.

Фины, те - да. ППС выпускали. А у немцев, только трофейные, те (вроде как) стояли на вооружении. Впрочем, фольксштурм они оружием "первой мировой" вооружали и любым (найденным на складах) трофейным оружием. Не хватало его.

В принципе, ППС был, хоть и достаточно хорошим, но пистолетом-пулемётом обычной схемы (со свободным затвором и пистолетным патроном). И особых преимуществ не имел. А немцы уже имели "Шмайссер" МР-44 под промежуточный патрон. ППС с ним и "рядом не стоял".







Довольно часто "натыкаюсь" на, малоизвестные у нас, образцы героизма чужих солдат. Думается, от того что они "чужие", их героизм не уменьшается...


Британский "Варяг".



(подпись под фото)
Немецкий тяжелый крейсер «Адмирал Хиппер» (Admiral Hipper) атакует британский эсминец «Глоуворм» (Glowworm). Эсминец ставит дымовую завесу. Северное море, неподалеку от порта Нарвик.

8 апреля 1940 года британский эсминец «Глоуворм», остановившись для спасения упавшего за борт моряка, отстал от основных сил эскадры и столкнулся с группой немецких кораблей в составе тяжелого крейсера «Адмирал Хиппер» и 5 эсминцев. Несмотря на значительное неравенство сил, командир эсминца капитан-лейтенант Руп принял бой. Прикрывшись дымовой завесой, «Глоуворм» обстреливал крейсер торпедами, от которых тому приходилось уворачиваться. Противоторпедные маневры затрудняли стрельбу по эсминцу, но попадания в него были (в частности, 203-мм снаряд разбил радиорубку).

В течение боя дистанция сократилась настолько, что в ход пошли даже зенитные автоматы. «Глоуворм» расстрелял все свои торпеды, так и не поразив крейсер, и получая снаряд за снарядом, пошел на таран немецкого крейсера. На «Адмирале Хиппере» поняли его намерения и попытались направить форштевень в борт эсминца, но менее маневренный крейсер не успел развернуться в бурном море, и «Глоуворм» ударил его в нос районе якоря с правого борта. Бортовая обшивка оказалась вдавленной на протяжении почти четверти длины корабля, вплоть до носового торпедного аппарата, который вышел из строя. Но в целом повреждения крейсера были небольшие. «Глоуворм» стал тонуть, капитан немецкого крейсера Хейе приказал прекратить огонь, и в течение целого часа «Адмирал Хиппер» пытался спасти английских моряков из штормового моря. На борт из воды подняли 31 человека.


От себя только добавлю, что этот британский эсминец и немецкий тяжёлый крейсер - в совершенно разных "весовых категориях". Как слон и моська Давид и Голиаф. Разницу в размерах можно понять даже по фото. Героизм британцев - очевиден, т.к. шансов у них не было совсем.

Экипаж "Глоуворма" состоял (примерно) из 140 человек. Капитан-лейтенант Руп погиб при попытках немцев его спасти. Отпустил спасательный канат и утонул. Он стал первым британцем, награждённым высшей наградой королевства - "Крестом Виктории" во Второй мировой войне (посмертно).

Ну а этот таран (на данный момент) - последний таран надводных военных кораблей в бою. В данном случае, тараны немецких подводных лодок кораблями охранения конвоев союзников, в рассчёт не входят.

[Tresor]

Сообщение от Кот Васька

в течение целого часа «Адмирал Хиппер» пытался спасти английских моряков из штормового моря. На борт из воды подняли 31 человека.

Вопреки распространённым клише о бесчеловечности немецких войск...

[Кот Васька]

Сообщение от Tresor

Вопреки распространённым клише о бесчеловечности немецких войск...

Пленные - источник ценной информации. Особого гуманизма, никто из воюющих сторон не проявлял.
Взять хоть то же самое потопление "Вильгельма Густлофа" капитаном Маринеско. Люди-то, небось все думают, что самой страшной морской катастрофой всех времён был "Титаник"... (плачут на фильме), знали бы они...

[Tresor]

Сообщение от Кот Васька

Пленные - источник ценной информации.

Не без этого.
И тем не менее...
Мне относительно часто попадалась информация о том, что на Западном фронте у немцев шла "чуть" другая война - во всяком случае, информация о проявлениях великодушия с обеих сторон по окончании боя проскальзывала в английских и немецких мемуарах лётчиков и моряков. Точно назвать не могу - читал достаточно давно... и не одну книженцию...

[Кот Васька]

Сообщение от Tresor

на Западном фронте у немцев шла "чуть" другая война - во всяком случае, информация о проявлениях великодушия с обеих сторон по окончании боя проскальзывала в английских и немецких мемуарах лётчиков и моряков.

Сталин отказался от применения женевской конвенции, в отношении немецких и своих пленных. Причины, мы вроде как уже обсуждали. Не хотел экономически содержать семьи миллионов "предателей", попавших в плен в первые месяцы войны.

А на Западе, они соблюдались. К пленным допускались представители "Красного Креста", пленные могли посылать и получать письма и посылки из дома. При условии соблюдения правил заключения.

[adrenalin]

Сообщение от Tresor

Вопреки распространённым клише о бесчеловечности немецких войск...

Сообщение от Кот Васька

Пленные - источник ценной информации. Особого гуманизма, никто из воюющих сторон не проявлял.

Сообщение от Tresor

на Западном фронте у немцев шла "чуть" другая война

Не могу сослаться сейчас ни на один источник, но у меня сложилось представление, что до какого-то момента моряки (в том числе и подводники) враждующих сторон занимались спасением экипажей и пассажиров потопленных кораблей, повинуясь неписанному (или писанному) кодексу. То ли до 1940-ого, то ли 1941-ого года. Практику прервало немецкое командование, запретив командиру подводной лодки спасательную операцию. Накануне британский (или американский) самолет обнаружил немецкую подлодку во время спасательной операции и утопил ее. Может быть сообща востановим истину?

[Tresor]

Сообщение от adrenalin

сообща востановим истину?

Не уверен, что у нас это может получиться - слишком мало информации.
Да, и не требуется. Зачем? Чтобы кого-то обратить в свою какую-то веру?!.. Пустое...

[Вилли Старк]

Сообщение от adrenalin

Накануне британский (или американский) самолет обнаружил немецкую подлодку во время спасательной операции и утопил ее.

http://militera.lib.ru/h/donitz/14.html

[Кот Васька]

Сообщение от adrenalin

сложилось представление, что до какого-то момента моряки (в том числе и подводники) враждующих сторон занимались спасением экипажей и пассажиров потопленных кораблей, повинуясь неписанному (или писанному) кодексу.

Тоже могу только предполагать, как вариант.
Спасение экипажа потопленного судна подводной лодкой - вещь абсолютно бессмысленная. Вероятнее всего - это было на усмотрение капитана...
Лодка в походе. Запас провизии и пресной воды - ограничен. Боевое задание - определено по фактическому расходу топлива, торпед и пушечных снарядов. А если их ещё много?
Пленные - очевидная и не нужная помеха выполнению задания...

А надводные корабли, как видно из примера, этим занимались.



Коллаж, наверное (слишком высоко для перископа, он-то чуть из воды выглядывал)... но жутко.

Сообщение от Вилли Старк

http://militera.lib.ru/h/donitz/14.html

Спасибо.

[adrenalin]

Спасибо, Вилли! Приведен сюжет, который все объясняет.

Сообщение от Кот Васька

Спасение экипажа потопленного судна подводной лодкой - вещь абсолютно бессмысленная. Вероятнее всего - это было на усмотрение капитана...
Лодка в походе. Запас провизии и пресной воды - ограничен. Боевое задание - определено по фактическому расходу торпед и пушечных снарядов. А если их ещё много?

Чаще подлодки просто сообщали в эфир открытым текстом координаты потопленного корабля, привлекая корабли для оказания помощи, а сами уходили.

[adrenalin]

Воронеж – город воинской славы
Мало, кто знает, что во время Сталинградского сражения (17.07.1942 – 02.02.1943) проходило не менее значительное, а по потерям врага даже превосходящее его сражение за Воронеж (28.06.1942 – 02.02.1943). Так же, как и Сталинград, город разделен рекой (Дон) на две части. Правобережная была в руках Немцев, левобережная – в наших. Так же, как и Сталинград, Воронеж был разрушен до основания. После войны всерьез рассматривался вопрос не о восстановлении города, а о его строительстве на новом месте. Оборона города была такой же упорной и кровопролитной, как и Сталинграда.
Освобождение этих городов происходило в рамках единого стратегического замысла. Планировалось, что Сталинградская операция «Уран» плавно перейдет в операцию «Сатурн» с освобождением Ростова. Однако задержка с 6-й немецкой армией в Сталинграде вынудила заменить последующую операцию на более скромную – «Малый Сатурн».

Полностью территория Воронежской области была освобождена в ходе двух верхнедонских наступательных операций советских войск – Острогожско-Россошанской (13 -27 января 1943 года) и Воронежско-Касторненской (24 января– 2 февраля 1943 года.).

Острогожско-Россошанская операция

За 15 дней, которые продолжалась операция, оборона врага была прорвана на 250-километровом участке. Советские войска продвинулись на 140 километров, освободив территорию в 22,5 тыс. кв. километров. В её ходе были разгромлены войска трех европейских государств: 24-й немецкий танковый корпус (командир генерал-лейтенант Вандель был убит), итальянский альпийский корпус 8-й итальянской армии, основные силы 2-й венгерской королевской армии.
Численность вражеской группировки составляла 280 тысяч человек. В плен было взято 97 тысяч солдат и офицеров противника.

Напомню, что в Сталинграде была взята 91 тыс. пленных.
Воронежско-Касторненская операция

После разгрома противника в Острогожско-Россошанской операции в немецкой обороне образовалась 220-километровая брешь от Старого Оскола до Сватово, что создало условия для удара во фланг и тыл 2-й немецкой армии, …
Операция началась 24 января ударом 40-й армии, усиленной 4-м танковым корпусом, в направлении на Горшечное, Касторное. 25 января в бои вступила 60-я армия, которая полностью освободила Воронеж и развернула наступление на Нижнюю Ведугу. В итоге Воронежско-Касторненской операции советские войска продвинулись до 240 километров. Они освободили большую часть Воронежской и Курской областей, в том числе полностью Воронеж, Касторное, Старый Оскол, Тим, Обоянь и много других крупных населенных пунктов. …
В ходе операции разгромлены 2-я немецкая армия и остатки 2-й венгерской армии – всего 11 дивизий. Враг потерял более 83 тысяч солдат и офицеров.
Разгром альпийского корпуса на воронежской земле явился финалом гибели 8-й итальянской армии ARMIR, начавшейся в ходе Сталинградской битвы. 3 сентября 1943 года Италия вышла из войны на стороне фашистской Германии.

?
Я бы поправил формулировку: Италия перестала участвовать в войне с СССР.

Венгерскому военно-политическому руководству не удалось скрыть истинных размеров катастрофы, обрушившейся на 2-ю венгерскую армию. По данным Хорти, 2-я венгерская армия потеряла 80 тысяч человек убитыми и 63 тысяч ранеными. Такого поражения венгерский королевский Гонвед не знал за всю свою историю.

Во время освобождения Воронежа по Красной армии вышел приказ «Венгров в плен не брать», как реакция на особо жестокое обращение венгров с русским населением. Ни на немецких, ни на итальянских солдат этот приказ не распространялся. Для меня это – новость. Мне всегда казалось, что сателлиты Германии мягче вели себя на захваченных территориях. Кот, не подскажешь, действительно что ли венгры отличались особой жестокостью?

Почему же такое значительное сражение как то замалчивалось в послевоенный период? Высказывается предположение, что это было вызвано желанием не давить на мозоль руководству Венгрии, которая вошла в «социалистический лагерь», стала членом блока стран «Варшавского договора».
Как бы то ни было, а сравнительно недавно ситуацию поправили:
16 февраля 2008 года указом Президента РФ Воронежу было присвоено почетное звание Российской Федерации «Город воинской славы»
Подробности битвы за Воронеж тут

[Кот Васька]

Сообщение от adrenalin

Кот, не подскажешь, действительно что ли венгры отличались особой жестокостью?

Честно говоря для меня это тоже новость. Но, благодаря твоему вопросу, и поиску в нэте подтверждающих материалов, можно предположить - что так и было.
Причиной такому поведению, вероятней всего, был более низкий уровень дисциплины в венгерских частях, по сравнению с немецкими. Ну, или немцы намеренно стремились - наиболее жестокие акции по запугиванию проводить "чужими руками". А найти "желающих" это делать, получилось только среди венгров.

[Svift]

Сообщение от adrenalin

Воронеж – город воинской славы

В фильме, ссылку на который Леша давал, "Великая война", тоже этот момент освещается. Интересный фильм, кстати.

[УмНик]

Сообщение от Островок

Да что ж ты так возбудился-то? Прям как на твою собственность покусились... и кто? Есс-но, Путин.

Конечно покусились. Попытки России присвоить себе всю Победу, пахнут очень неприятно. Войну выиграла не Россия. И не русские. Войну выиграл многонациональный СССР, при посильной (и серьёзной) помощи других стран. Причём стран, ныне не кошерных. Как минимум, США, Великобритания. При этом, украинцы и белорусы внесли вклад, как минимум, не меньший. А ведь к вам даже Лукашенко не приедет. Кстати. Вручили мне сегодня нагрудный знак в ознаменование 70-летия Победы. В форме пятикончной звезды. Ветеранская органищация УМВД вручила. И никто никого не боялся. И про Победу не забыли. И ветераны все в орденах. И "Правый сектор" никого не строит. И я принял с боагодарностью. И "обмыл" уже. Где ваши "фашисты"?