Мы могли разгромить немцев еще летом 1941г

[Островок]

Сообщение от Tresor

Что это изменит сегодня?

Это послужит удовлетворению некоторых русофобов, и даст повод обоснованно попинать нас от души. А потом перейти к Курилам, Кёнигсбергу и пр. Шоб знали своё место, а еще лучше – отдали его.

[Tresor]

Сообщение от Старый собак

отношение финнов к русским в лучшую сторону

Не надо приписывать финнам свой собственный менталитет.

[Старый собак]

Сообщение от Островок

Это послужит удовлетворению некоторых русофобов, и даст повод обоснованно попинать нас от души. А потом перейти к Курилам, Кёнигсбергу и пр. Шоб знали своё место, а еще лучше – отдали его.

А замачивание этих вопросов можно думать поднимет престиж русского государства и русского народа в мире? Полагаю - с точностью до наоборот..Я бывал и в Финляндии и в Германии. Со стороны немцев ни разу не слышал претензий по поводу Кёнигсберга. Немцы считают себя виновными за ВОВ и потерю Пруссии считают своего рода нам компенсацией , а финны до сих пор за войну 39г считают нас агрессорами. И что лучше? Или нам национальная гордость мешает признать свои исторические ошибки ? А ведь это - удел слабых..

Сообщение от Tresor

Не надо приписывать финнам свой собственный менталитет.

А переходить на личности - вообще не стоит.ИМХО.

[Tresor]

Сообщение от Старый собак

Немцы считают себя виновными за ВОВ

Это не мешает ненавидеть немцев за прошлые грехи довольно большому количеству россиян.

Сообщение от Старый собак

финны до сих пор за войну 39г считают нас агрессорами

Правильно делают.
Я во время службы понимал немцев, считавших меня оккупантом, хотя к тому времени уже немало лет у советских войск был другой статус.

От нас, советских жителей, всегда скрывалось, что Ленин получил от Германии немало золота на дело революции в обмен на закрытие второго фронта. Сейчас это уже давно не секрет. Что это изменило? Ничего.

[Островок]

Сообщение от Старый собак

Или нам национальная гордость мешает признать свои исторические ошибки ? А ведь это - удел слабых..

Старая песня, заезженная. Давайте у всех агрессоров, какие были в истории, того же требовать? Еще не все раскаялись за своих супостатов, гнавших народ на войны?

[Старый собак]

Сообщение от Tresor

Это не мешает ненавидеть немцев за прошлые грехи довольно большому количеству россиян.

Ненависть - не самое лучшее человеческое качество. У русских тоже грехов достаточно.

Правильно делают.
Я во время службы понимал немцев, считавших меня оккупантом, хотя к тому времени уже немало лет у советских войск был другой статус.

Дык ты и на самом деле был оккупантом. По факту а не по написанному статусу.

От нас, советских жителей, всегда скрывалось, что Ленин получил от Германии немало золота на дело революции в обмен на закрытие второго фронта. Сейчас это уже давно не секрет. Что это изменило? Ничего.

Коммунисты и современные власти России до сих пор этого факта не признают.

[Tresor]

Сообщение от Старый собак

ты и на самом деле был оккупантом

В общем-то, иногда себя так тоже обзывал, хотя на самом деле был... отбывающим срок бездельником, хотя и сержантом.

[adrenalin]

Сообщение от УмНик

По твоей истории, в 1943 году, прорвавшиеся танки Рыбалко и Катукова, возьмут Берлин. И всё бы хорошо. Но Берлин взяли в мае 45-го. Это мы куда денем?

Вы недостаточно внимательно читаете посты оппонента. Я не собираюсь переписывать фактический ход истории. Я хочу поменять оценки руководителей и вскрыть причины.
Вчастности утверждаю:
Сталин виновен в том, что Красную армию к началу ВОВ возглавляли полководцы, не способные грамотно вести боевые действия. Именно трусость и глупость некоторых полководцев является причиной поражений Красной армии в 1941г., а не внезапность нападения (как принято считать). Если бы командующими округами (а во время войны фронтами) были более квалифицированные командиры, то войну мы могли бы завершить гораздо раньше (в 1941 г.) и не было бы таких многомиллионных жертв.
Такой вывод можно было сделать только рассмотрев альтернативные варианты событий.
Могут чему то нас научить эти выводы? Думаю, да. Хотя бы такой пример.
В производстве я наблюдал ситуацию. Хозяин (и директор) крупного дорожно-строительного предприятия имел квалифицированных, но неудобных заместителей. Он провозгласил, что незаменимых людей нет, и заменил их на удобных, но неквалифицированных. Потерпел огромные убытки и попал в черный список "не добросовестных предприятий" (мини-модель СССР в 1941 г).

[Tresor]

adrenalin, даже если мы тут кулуарно придём к желанным тебе выводам, это не приведёт нынешнее поколение россиян к победе разума и гармонии - не тот формат, не тот кворум, не тот уровень компетенции и последующей инициации, мне думается.

[adrenalin]

Сообщение от Tresor

это не приведёт нынешнее поколение россиян к победе разума

Дык, сперва бы самому разобраться. Не уютно себя чувствую, когда не понимаю.

[Tresor]

Тогда надо начинать с политики недоверия в руководстве страны, начиная с самого начала советской власти, и последующей политики Сталина по дискредитации всех вождей революции.

[Старый собак]

Сообщение от Tresor

В общем-то, иногда себя так тоже обзывал, хотя на самом деле был... отбывающим срок бездельником, хотя и сержантом.

Мне было несколько хуже. Я 40 лет прожил в Прибалтике , и мне постоянно давали понять , что я там оккупант , не смотря на владение языком и уважение местных традиций.

Сообщение от Tresor

Тогда надо начинать с политики недоверия в руководстве страны, начиная с самого начала советской власти, и последующей политики Сталина по дискредитации всех вождей революции.

А может с более ранней истории?? В России произошла ВОСР кстати вопреки учению Маркса-Энгельса. И советская власть укоренилась именно на территории России , а западные окраины от Финляндии до Польши своих большевиков отвергли. Не задумывались в чём причина?

[УмНик]

Сообщение от adrenalin

Именно трусость и глупость некоторых полководцев является причиной поражений Красной армии в 1941г., а не внезапность нападения (как принято считать). Если бы командующими округами (а во время войны фронтами) были более квалифицированные командиры, то войну мы могли бы завершить гораздо раньше (в 1941 г.) и не было бы таких многомиллионных жертв.
Такой вывод можно было сделать только рассмотрев альтернативные варианты событий.

Для этого вначале мы должны сделать некие допущения. А именно, что если бы вместо командармов А, Б, и В, войсками руководили командармы Г, Д и Е, расстрелянные в 1937, не было бы неразберихи и хаоса первых часов и дней войны, не были бы сожжены сотни самолётов прямо на аэродромах, не было бы строжайшего запрета "не поддаваться на провокации", к винтовкам было бы достаточно боеприпасов, и в сейфах командиров лежали бы конкретные планы отражения фашистской агрессии? Так вот. Не лежали бы планы, и не успели бы взлететь самолёты. Хотя бы потому, что изменить ситуацию могла только директива сверху. А её, как не было при тех командирах, так не было бы и при других. Не зависело это от них.

Сообщение от adrenalin

Вы недостаточно внимательно читаете посты оппонента. Я не собираюсь переписывать фактический ход истории.

Ага. Особенно явно об этом нежелании переписывать фактический ход истории говорит само название темы.))) И ещё. Тут народ вроде бы на "ты"? Так отбросим условности.)

[Старый собак]

Сообщение от Островок

Старая песня, заезженная. Давайте у всех агрессоров, какие были в истории, того же требовать? Еще не все раскаялись за своих супостатов, гнавших народ на войны?

А почему бы и не назвать всех агрессоров агрессорами? Объективности ради..Или будем считать , что "наши"-это разведчики , а "не наши"- шпионы ? Вы это предлагаете ?

[adrenalin]

Сообщение от УмНик

Для этого вначале мы должны сделать некие допущения.

Ничего подобного. Я утверждаю, что в той обстановке, которая сложилась 22-23 июня 1941 г., с той же внезапностью немецкого наступления с той же директивой "не поддаваться на провокации", мы могли разгромить немецкие группировки еще летом 1941 г. Единственное условие, что вместо командармов А, Б, и В, войсками руководили командармы Г, Д и Е. Ты, наверное, не читал посты на 1-ой странице этой темы. Обрати внимание, что на Юго-Западном фронте 4 Мех. корпуса (с общей численностью танков 3500 шт.) объявили боевую тревогу за 2 часа до немецкого нападения. Они не подвергались ударам ни авиации, ни артиллерии противника. Целые сутки их не дергали. Они были укомплектованы и боеприпасами и топливом, и технически были готовы нанести сокрушительный удар группе армий "Юг".

[Старый собак]

Сообщение от adrenalin

Я утверждаю, что в той обстановке, которая сложилась 22-23 июня 1941 г., с той же внезапностью немецкого наступления с той же директивой "не поддаваться на провокации", мы могли разгромить немецкие группировки еще летом 1941 г..

Мнение конечно сугубо частное - но тем не менее...Мне один человек рассказывал..С 41го он служил в РККА..с 42го по 44й в Вермахте..затем опять в РККА...Говорил , что в 41м офицеры РККА боялись проявлять даже минимум инициативы , а офицеры Вермахта - не боялись. За инициативу их не наказывали. А в 44м РККА стала похожа на Вермахт....по эффективности..

[Островок]

Сообщение от Старый собак

А почему бы и не назвать всех агрессоров агрессорами? Объективности ради..Или будем считать , что "наши"-это разведчики , а "не наши"- шпионы ? Вы это предлагаете ?

Я предлагаю перестать искать виноватых. Это – наша история, и какая бы она ни была, она наша, мы её пережили. Это – наши трудности, победы, заблуждения. Именно наша история дает нам возможность сделать выводы. Надо ли говорить, что выводы, кто хотел, сделал и в отношении побед, и в отношении заблуждений. Зудеть « покайтесь, покайтесь» - нефиг. Сразу понятно, что это делают те, кому на руку, и кто имеет свой небескорыстный интерес. И до такой степени видно, что это шито белыми нитками, что даже реагировать достало. Вот лично тебе, Старый Собак, зачем эту тему муссировать, зачем вкладываешь в головы необходимость этого? Просто так ведь ничего не делается.

[Старый собак]

Сообщение от Островок

Зудеть « покайтесь, покайтесь» - нефиг. Сразу понятно, что это делают те, кому на руку, и кто имеет свой небескорыстный интерес. И до такой степени видно, что это шито белыми нитками, что даже реагировать достало. Вот лично тебе, Старый Собак, зачем эту тему муссировать, зачем вкладываешь в головы необходимость этого? Просто так ведь ничего не делается.

Затем , что не осознав и не дав оценку ошибкам , а тем более - преступлениям предидущих поколений , поколения следующие могут эти ошибки и преступления приумножить...Предлагаю тебе обратиться к немецкому народу с призывом прекратить осуждать преступления нацизма.И зачем его жертвам компенсации выплачивать.??. Ведь Третий рейх - это тоже немецкая история.

[Островок]

Если последующие поколения начнут с того, чтобы осуждать предыдущее – значит, они ничего в предыдущем не поняли. Им надо знать свою историю и видеть, что к чему приводит. А судить своих предков самое последнее дело. Всему были причины. И Третьему Рейху тоже. У каждого своя история. Но я не об этом. Ты –то зачем то под православие подкапываешься, то каяться призываешь? Какая-то идея русской (российской) неполноценности?

[Старый собак]

Сообщение от Островок

Если последующие поколения начнут с того, чтобы осуждать предыдущее – значит, они ничего в предыдущем не поняли. Им надо знать свою историю и видеть, что к чему приводит. А судить своих предков самое последнее дело. Всему были причины. И Третьему Рейху тоже. У каждого своя история. Но я не об этом. Ты –то зачем то под православие подкапываешься, то каяться призываешь? Какая-то идея русской (российской) неполноценности?

Не нужно передёргивать. Я не призываю осуждать ВСЁ прошлое , а только те его моменты , за которые любое нормальное общество должно испытывать стыд или покаяние.
Что касается Православия , то к этой конфессии у меня много претензий. Даже более того - считаю , что принятие Россией Православия - было трагической ошибкой , благодаря которой Россия в своём развитии постоянно отставала от запада , и что привело к ВОСР -большой трагедии русского народа...Можно Православие выделить даже в отдельную тему. Аргументы в пользу Православия мне интересно было бы оспорить.