Звериный оскал капитализма, или не всё капиталисту Маркс

[pois]

Сообщение от Танцующая

Почему б тебе не отдать 9/9 и распоряжайся ими по своему усмотрению?

А что тогда коммунисты будут распределять "бесплатно"? И зачем тогда вообще коммунисты?
В Швеции и без них распределяют нуждающимся и поменьше чем 8/9.

[oleg]

Сообщение от Танцующая

Почему б тебе не отдать 9/9 и распоряжайся ими по своему усмотрению?

это называется "социальная справедливость". Хотя жизнь показывает что как не дели, по коммунистически или по капиталистически недовольные будут всегда. Ну и кроме того - никто и нигде 9/9 работнику не отдает. Дажже капиталисту не отдают. Нахлебники всегда были есть и будут.

[ADv]

Сообщение от Создатель Миров

"Я получал в зарплату примерно 1/9 от той цены, что произвел. Где остальное? остальное было выдано в виде бесплатных квартир, бесплатных круизов, бесплатной медицины и так далее - формально бесплатных, а на самом деле остальной 8/9 моей зарплаты"

Мне кажется, что ты путаешь производство благ и распределение. Неважно как распределять, не этим отличается капитализм от социализма. Главное отличие - стимулы для производства. Если капиталист работает на себя, а наемный работник на дядю, то при социализме - все работают на дядю. И недополученные средства могут возвращаться или не возвращаться в зависимости от доброты этого дяди. В случае капитализма - в зависимости от владельца предприятия, а в случае социализма - в зависимости от чиновника. Капиталист кровно заинтересован в увеличении своей прибыли, поэтому будет устраивать своим работникам потогонную систему, в особенности, если есть дефицит рабочих мест, а также будет развивать/оптимизировать производство. Чиновник же от государства точно так же работает на дядю и у него нет никакого стимула делать больше, чем требует дядя. А "дядя" - тоже чиновник и он имеет такие же стимулы. Формально мотивация есть, а фактически - своего рода "игра в поддавки". Вот отсюда и разница: социализм слишком инертен и течет тягучей массой, а капитализм журчит ручейком, пробивая себе дорогу через любую дырочку.

А то, что пропорция осталась та же, что при социализме, так против объективных законов экономики ни одна пропаганда не спасет.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от ADv

пропорция осталась та же

Ессно, она и не может быть другой, потому пляшем от печки, где марксова формула нормы прибавочной стоимости, с необходимым трудом и прибавочным трудом.

[Создатель Миров]

Сообщение от ADv

Неважно как распределять, не этим отличается капитализм от социализма. Главное отличие - стимулы для производства

Не согласен. А мне кажется, ты путаешь, как положено при социализме и как было в последний брежневский период.
Как распределять - очень важно, ибо при правильном социализме все мои деньги ко мне и возвращаются - только у меня не болит голова о квартире, лечении, образовании, ибо все сделали за меня.

Сообщение от ADv

В случае капитализма - в зависимости от владельца предприятия, а в случае социализма - в зависимости от чиновника.

Это уже дохоый социализм. При правильном социализме человеку возвращается все, что он заработал.
А вот прикапитализме - как раз нет, все остается у дяди, а мне перепадают гроши.

Сообщение от ADv

Капиталист кровно заинтересован в увеличении своей прибыли, поэтому будет устраивать своим работникам потогонную систему,

Ну да. А на фига это нужно работникам?
Вот читал мнение, что социализм сдох, потому что все работали спустя рукава.
МИНУТОЧКУ!!!! Так в этом и есть ГЛАВНЫЙ ОСНОВНОЙ принцип - я работаю СПОКОЙНО, без ПОТОГОННОЙ системы! Это и есть ГЛАВНОЕ преимущество социализма, во всяком случае для меня и людей с аналогичных характером, которые не трудоголики.

Сообщение от ADv

А то, что пропорция осталась та же, что при социализме, так против объективных законов экономики ни одна пропаганда не спасет.

Не согласен. При социализме остальные 8/9 мне возвращались в виде бесплатных бонусов.
Теперь остаются у дяди - при чем тут пропаганда, это элементарная арифметика.

[Создатель Миров]

Сообщение от Танцующая

И такой вопрос - а зачем было забирать эти 8/9 и распределять потом? Почему б тебе не отдать 9/9 и распоряжайся ими по своему усмотрению?

Вот тут кроется один из самых главных преимуществ социализма.
Но - В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ХАРАКТЕРА ЧЕЛОВЕКА, он же - один из самых главных минусов!

Есть люди, которые следуют принципу "Я все взял на себя"
А есть люди, которые следуют принципу "Если я изучил профессию, я отвечаю только за нее, а все остальное мне должно предоставить общество - тогда это цивилизация".

В первом случае человек ненавидит социализм, так как многие вещи решаются ЗА НЕГО (дядей)
Во втором случае - это мой случай - я считаю, что если я изучил инженерное дело, то отвечать могу только за него - что я делаю правильную работу. А чтобы у меня был дом - отвечат царь (воджь, президент, НЕ Я!!!!). Чтобы я был сыт - тоже отвечаю не я. Чтобы у меня были путешествия - тоже отвечаю не я.
И чтобы слесарь правильно чинил мой унитаз - тоже отвечаю не я!!
И чтобы на улице у меня не вынули кошелек - не я должен держаться руками за карман, а должен стоять постовой милиционер и смотреть, чтобы никто кошельки у граждан не тырил.

Момент второй. Вот я сегодня здоров и работаю.
А завтра попал под машину и сел дома инвалидом. И что? В случае распределения государством у меня остается такая же квартира, такие же путешествия, такая же еда и все такое же.
То есть государство еще и выступает усреднителем!
И я двумя руками за. Это справедливо.
А когда один имеет талант спекуляции и в результате живет в царских хоромах, да еще имеет их в пяти странах, а другой имеет талант инженера и... живет в однокомнатной квартире - это неправильная система. Сама система неправильная.
Жилье должно распределяться всем поровну.

[Создатель Миров]

Это верно, но науке 100 лет строго говоря, а йоге миллион.
За 1000 лет наука уйдет далеко вперед от всяких йогов.

[Создатель Миров]

Сообщение от pois

В том числе и на жильё. И не просто так это жильё давали. А надо ещё покорячиться и задницу начальству полизать. Или самому в профком пролезть и так далее.

Это уже бандитский "социализм".
При Сталине вообще-то таких чиновников расстреливали, а бабушка получила квартиру никому ничего не подлизывая и сразу.

Т.е. ты вообще-то не про социализм рассказываешь, а про развитие бандитизма в конце праления Брежнева.
Так с этим никто не спорит - если бы Анропова не убили, он бы быстро мафию просто порасстрелял и очереди бы кончились сразу. Ибо они были искусственно созданы оргпреступностью.
Но мафия оказалась сильнее и в результате имеем то, что имеем.

[Танцующая]

Сообщение от Создатель Миров

А когда один имеет талант спекуляции и в результате живет в царских хоромах, да еще имеет их в пяти странах, а другой имеет талант инженера и... живет в однокомнатной квартире - это неправильная система. Жилье должно распределяться всем поровну.

а когда инженер живет в однокомнатной квартире и тот, кто ни дня не проработал живет в однокомнатной квартире - это правильная система?

[ADv]

Сообщение от Создатель Миров

МИНУТОЧКУ!!!! Так в этом и есть ГЛАВНЫЙ ОСНОВНОЙ принцип - я работаю СПОКОЙНО, без ПОТОГОННОЙ системы! Это и есть ГЛАВНОЕ преимущество социализма, во всяком случае для меня и людей с аналогичных характером, которые не трудоголики.

Где бы ни работать, лишь бы не работать. Знаю, слышал. Трудолюбивые люди были и при социализме, но человек ленив по своей природе и если у него стимула трудиться с максимальной отдачей, то и результат будет ниже возможного. Капитализм такие стимулы создает, причем совершенно объективно без идеологической подоплеки.

Сообщение от Создатель Миров

И я двумя руками за. Это справедливо.

"Честно" это не всегда "справедливо". Вот именно этим и отличается: капитализм базируется на "честности", социализм на "справедливости". Да идея со "справедливостью" хороша и она даже была опробована, но показала свою несостоятельность. Это не руководство виновато, это не вырождение в "дохлый социализм", это - естественный путь развития социализма как такового (уточню - на мой взгляд). По нему прошло множество стран "социалистического лагеря", а кто-то там еще даже остался (КНДР, Куба) и результат один. При капитализме отношения жестче, но честнее. Это только кажется, что капиталист обирает рабочего, по большому счету он просто поступает "честно": если есть дефицит рабочих мест, то зарплаты падают до минимального приемлемого уровня. А если ситуация зеркальная ("дефицит кадров"), то ситуация меняется на кардинально другую - тут уже работник начинает диктовать свою волю хозяину, заставляя его платить максимум из того, что тот готов отдать не разоряя предприятие. Иные сотрудники вообще на вес золота. А малоквалифицированная рабочая сила всегда есть в избытке и с нее можно драть три шкуры: не нравится - увольняйся, за тобой очередь желающих. Это честно. Хотя и не справедливо. Но с точки зрения эффективности - это самое лучшее решение.

[Граф]

Полностью согласен.

[Создатель Миров]

Это не гуманоидная цивилизация, потому что провоцирует на нечестные поступки.
Почему при социализме было мало преступности?
Потому что нечего с пролетария красть.
Как только появляются богатые люди, появляется огромная оргпреступность.

[Создатель Миров]

Сообщение от Танцующая

а когда инженер живет в однокомнатной квартире и тот, кто ни дня не проработал живет в однокомнатной квартире - это правильная система?

Конечно.
Чем человек отличвается от животного?
Дома строит? Так бобры строят.
Разговаривает? Так и попугай разговаривает.

Главное отличие - развязывание жесткий сцепки поработал-получил блага. Это рабство в любом случае и животный мир.
Человек должен получать от государства квартиру, еду, обстановку, развлечения, и ЕСЛИ ХОЧЕТ при этом работать. А если не хочет - не работать.
В ближайшем будущем это могут обеспечить роботы. Но только если будет соответствующий политический строй.

[t_d_]

Сообщение от Создатель Миров

Это не гуманоидная цивилизация,

Змеелюди? Или вообще ракопауки!?!!!

[ADv]

Сообщение от Создатель Миров

Чем человек отличвается от животного?

Человек прячет гениталии.

[Граф]

Сообщение от Создатель Миров

Человек должен получать от государства квартиру, еду, обстановку, развлечения, и ЕСЛИ ХОЧЕТ при этом работать. А если не хочет - не работать.
В ближайшем будущем это могут обеспечить роботы. Но только если будет соответствующий политический строй.

Фига себе....а я должен горбатиться чтобы построить квартиру этому бездельнику, кормить комаров в тайге чтобы найти для отопления этой квартиры нефть и газ.....не ...я не согласен. Пусть на помойке живёт, я ему косточки от холодца выносить буду.

[ТриждыДед]

Сообщение от Создатель Миров

Это верно, но науке 100 лет строго говоря, а йоге миллион.
За 1000 лет наука уйдет далеко вперед от всяких йогов.

Науке еще нужно осмыслить все то, что йога уже накопила. По многим позициям у нее (науки) еще и инструментов для исследования нет. Да и как исследовать философскую составляющую йоги, которая является основой всего дальнейшего?

[oleg]

увы, как показывает практика, древние знания редко приносят пользу по причине их малой повторяемости, нетехнологичности и слабой применяемости для стороннего человека. Йог наверное может унять зубную боль и излечить зуб, но современная медицина делает это эффективнее. Да и с "накоплением" тоже вопрос. Основной критерий любого знания это динамика и движение вперед. Наука идет вперед а древние знания застыли на месте, следовательно зашли в тупик и деградирует. Это фундаментальный закон природы: все что не развивается - деградирует. Ну не будем же мы утверждать что например йога изучила до конца весь окружающий мир или хотя бы человеческое тело?

[t_d_]

Сообщение от oleg

Ну не будем же мы утверждать что например йога изучила до конца весь окружающий мир или хотя бы человеческое тело?

Это примерно то же, что спросить до какой степени астрономия изучила философию. При этом ты ведь не станешь отрицать, что обе дисциплины заняты постижением Мироздания?

[ТриждыДед]

Сообщение от oleg

Ну не будем же мы утверждать что например йога изучила до конца весь окружающий мир или хотя бы человеческое тело?

Олег. К сожалению, корни древних знаний утеряны, поэтому нам с нашим современным образом мышления и познания очень сложно оценить сам путь, который был тогда пройден. Остались только сказания, легенды, мифы. Наверняка 10 йогов смогут достичь почти одинакового результата воздействия на свой организм, более того, и объяснить тебе, что и как там происходило. Но вот понятийные моменты сейчас пока состыковать сложно. Что такое прана, объяснить на современном научном языке невозможно, но при выполнении упражнений пранаямы сама работа и эффект от нее и ощущается, и может быть зафиксирован современными измерительными приборами. Но чем объяснить расширение капилляров, допустим, в пальцах руки, когда мы мысленно направляем туда прану и она, прана, накапливаясь в руках, должна вызвать (и вызывает у тех, кто этим занимается) их потепление?