Пределы толерантности

[ALex]

Сообщение от Кот Васька

Я имел ввиду, почему когда народ чем-то недоволен, сразу появляется "римский салют".. Есть же и другие формы выражения протеста.

Элементарно Ватсон Идеалистическое восприятия национал-социализма. Не занятость активной части населения, засилие трудовых мигрантов вызывает недовольство у этой самой части населения. Опять же экономическая политика государства. А что происходило во времена национал-социализма? Вот и уходят в радикальные организации.

Сообщение от Кот Васька

Меня никто жестоко не обманывал. Я, вообще-то, всегда стараюсь говорить только о том, в чём хоть немного разбираюсь.
Режим Франко - диктаторский, националистический, но... не фашистский. Да и "Фаланга" не была фашистской партией.

Я не про партию, а государство
Для наглядности буду цитировать саму доктрину
В доктрине говорится "Я утверждаю ныне, что фашизм в своей идее, доктрине, реализации универсален; Итальянский фашизм, особенный в своих учреждениях, универсален по духу, и не может быть иначе. Дух универсален по самой своей природе. Поэтому можно предвидеть фашистскую Европу; Европу, следующую в своих учреждениях доктрине и практике фашизма."
Т.е. этот режим характерен не только для Италии (как часто сейчас говорят) но и для других стран.
Во-вторых "Фашизм концепция религиозная". Опирались они на католицизм, с которым были свои договоры. Ничего удивительного в приведенной тобой цитате. Это как раз подтверждает, что в Испании был фашистский режим опирающийся на религию.
В третьих "Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании" Следовательно репрессии при режиме Франко не удивительны, те кто не с нами, те против нас. Значит надо уничтожать, что и было сделано, в том числе против коммунистов.
Дикстаторский режим полностью соответствует фашисткой идеологии, где фашизм "стремится к дисциплине и авторитету, проникающему дух человека и в нем бесспорно властвующему."
В Испании был введен лозунг "один вождь, одно государство, один народ".
Вась, этот режим был против демократии, коммунизма, капитализма. Он был фашистский.
Дотянул почему? Договорились, это же элементарно. Многие фашисты смогли договориться с западными странами
p.s. это не мешало тому же диктатору Пиночету установить в Чили фашисткий режим.

Сообщение от Кот Васька

Не важно чем я считаю "Историографию СССР", она от этого не перестаёт быть ложью.

Это значит уже не твое мнение, а тогда чье?

Сообщение от Кот Васька

Можно я оставлю это без ответа?

Можно

[Tresor]

ALex, извини, но фашизм ты подаёшь исключительно с позиций историографии СССР.
В принципе, конечно, можно фашизмом назвать любое политическое или общественное движение, которое основано на идеях расизма и шовинизма.
Фашизм строится на том, что государственное начало преобладает над личным - и при коммунистах в СССР было точно так же, хотя, и при других лозунгах - следствием является нетерпимость ко всем «несоответствующим». Взгляни на сегодняшнюю нетерпимость всех ко всем. Да, только для фашизма требуется какая-нибудь харизматическая личность - нужен Юлий Цезарь, понимаешь ли - что в современном мире редкость из-за измельчания "породы".
Я поддерживаю Кота в этом вопросе - фашистами называли ещё немецких нацистов, но испанский режим Франко не был фашистским. Подумай сам. Как он может быть расистским, когда в Испании национальностей немеряно на каждый клочок суши? Расистский режим, прячущий евреев от гитлеровской машины смерти - полнейшая чушь, извини.

Сообщение от ALex

не твое мнение, а тогда чье?

И моё тоже.
...

[Tresor]

Задумался...
В какой-то степени тебя, ALex, можно понять - между франкизмом и фашизмом разница не очень велика. Более того, можно, в принципе, сказать, что франкизм - это одна из разновидностей фашизма. Из-за присущих фашистским режимам особенностей - франкизм опирался на сельский средний класс, на колониальные и армейские круги, приводился к власти и поддерживался феодальной элитой, строил патриархально-монархическое государство, был ориентирован на воинствующий католицизм.

В Италии происходило то же самое с добавлением расизма и экспансии итальянского фашизма на средиземноморье, да к власти приводился режим крупным сельским капиталом.

Франко ухитрился не замарать себя и страну расизмом, благодаря чему и просуществовал франкизм достаточно долго. Но плановая экономика сгубила его так же, как и СССР.

[ALex]

Сообщение от Tresor

ALex, извини, но фашизм ты подаёшь исключительно с позиций историографии СССР.
В принципе, конечно, можно фашизмом назвать любое политическое или общественное движение, которое основано на идеях расизма и шовинизма.
Фашизм строится на том, что государственное начало преобладает над личным - и при коммунистах в СССР было точно так же, хотя, и при других лозунгах - следствием является нетерпимость ко всем «несоответствующим».

Аргументы кроме полнейшая чушь имеются? Где у меня ссылки на СССР? В чем ложь источников СССР? Официально доктрина написана Муссолини! Он ввел это понятие, на него у меня и ссылки.
Все те, ключевые моменты данной доктрины, которые я привел в качестве цитаты взяты из официальной доктрины, которые полностю соответствуют режиму Франко!
Во-вторых Испания считалась исключительно как одна нация. Политическая и социальная доктрина сводилась к - отрицанию классовой борьбы, исторического материализма (коммунизма), против демократии, против либеральных доктрин. Все это было при режиме Франко.
И государство "как его понимает и осуществляет фашизм, является фактом духовным и моральным, так как оно выявляет собой политическую, юридическую и экономическую организацию нации; а эта организация в своем зарождении и развитии есть проявление духа. Государство является гарантией внешней и внутренней безопасности, но оно также есть хранитель и блюститель народного духа, веками выработанного в языке, обычаях, вере. Государство есть не только настоящее, оно также прошедшее, но главное, оно есть будущее".
В той же Италии были не только Итальянцы. А вы сами слаем не путаете национал-социализм Германии с фашистским режимом в Италии?
И последнее где вы увидели рассовые законы в Италии до 1938 года? Под давлением Гитлера только?
Я не слышал о беженцах евреях в Испанию, возможно это было так, но это не противоречит доктрине фашизма.

[Tresor]

Из Википедии:

Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — политологический термин, который является обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений, их идеологии, а также возглавляемых ими политических режимов диктаторского типа.
В более узком историческом смысле под фашизмом понимается массовое политическое движение, существовавшее в Италии в 1920-е — начале 1940-х под руководством Б. Муссолини.
В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизма и их производные, ультраправые политические движения в странах третьего мира.
В последнее время в специальной литературе широко обсуждается определение фашизма английским исследователем Р.Гриффином как «палингенетического ультранационализма», предполагающее, что в своем мифологическом ядре фашистская идеология нацелена не на «возрождение» нации (как другие националистически-популистские идеологии), а на её «сотворение заново».

Из словаря Ожегова:

1) Фашизм - Идеология воинствующего антикоммунизма, шовинизма и расизма, выражающая интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии; основанные на такой идеологии политические течения
2) Фашизм - Открытая террористическая диктатура, направленная на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии, установление режима жестокой реакции и на подготовку агрессивных войн

Из энциклопедического словаря:

Фашизм - (итал. fascismo - от fascio - пучок, связка, объединение),социально-политические движения, идеологии и государственные режимытоталитарного типа. В узком смысле фашизм - феномен политической жизниИталии и Германии 20-40-х гг. 20 в. В любых своих разновидностях фашизмпротивопоставляет институтам и ценностям демократии т. н. новый порядок ипредельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовуютоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становитсягосударственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет""вождя"", ""фюрера"". Тотальный, в т. ч. идеологический, массовый террор,шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к ""чужим""национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации- непременные элементы идеологии и политики. Фашистские режимы и движенияфашистского типа широко используют демагогию, популизм, лозунгисоциализма, имперской державности, апологетику войны. Фашизм находит опорупреимущественно в социально обездоленных группах в условияхобщенациональных кризисов и катаклизмов модернизации. Многие черты фашизмаприсущи различным социальным и национальным движениям правого и левоготолка. При видимой противоположности идеологических установок (напр.,""класс"" или ""нация""), по способам политической мобилизации общества,приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близкитоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, ""красныхкхмеров"" и др. В условиях слабости демократиеских институтов сохраняетсявозможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма всерьезную угрозу.

[Светлана]

Сообщение от Tresor

когда в Испании национальностей немеряно на каждый клочок суши?

Прошу прощенья, но по отношению к баскам испанцы нередко проявляли себя уж если не как фашисты, то как экстремисты - точно. А от одного до другого - не такое уж огромное расстояние. (См. историю баскского сопротивления). И баски в ответ тоже в "экстрим" подались. Надолго, если не навсегда.

[Tresor]

Всё-таки, не сходится фашизм с франкизмом.
Прав Кот - в союзе правых сил, что был организован после мятежа Франко, только фалангисты, которых Франко принял в этот союз ради поддержки немцев и итальянцев, были фашистами, но их довольно быстро "разбавили"... Гитлер потом очень хотел испанцев в Ось, но мудрый Франко, понимая, что армия Испании весьма слаба, а экономика ещё слабее, успешно манкировал все эти "наезды".
А что касаемо репрессий, то в те времена везде репрессировали всерьёз - и в Испании, и в Германии, и в СССР...

[Кот Васька]

Алекс, не то что бы мне очень хотелось спорить, но "Историография СССР" - донельзя политизирована и "ангажирована". Поэтому я называю её ложью.
Режим Франко, хоть ты и причисляешь его к фашистским, хотя бы не имел концлагерей (которые были в СССР).
В самом СССР было много чего, что вполне можно было бы отнести к проявлениям фашизма (однопартийность, вождь - полубог. Если "Фашизм концепция религиозная" - то Коммунизм, если уж на то пошло, был новой "религией" в СССР).
Испанское участие в WW II (отправка в СССР добровольческой дивизии) было политическим ответом на участие добровольцев из СССР, в гражданской войне в Испании. Это чистая политика, где как известно такие "вещи" нельзя оставлять без ответа.
Что бы оценить прадивость Историографии СССР, достаточно вспомнить как преподносились наши нападение на Финляндию в 1939 году (за что СССР исключили из Лиги Наций), и Корейская война (официальное признание что её "развязала" Северная Корея, сосотоялось только недавно).
В СССР в "фашисты" автоматически записывались все режимы, основывающиеся на политике антикоммунизма. Я могу добавить в этот список режим Хуана Перона (в Аргентине), диктатуру "чёрных полковников" в Греции и парагвайский режим Стресснера. Про Аугусто Пиночета в Чили, ты уже упоминал...
В СССР, как известно, была даже попытка причислить "сионизм", к чему-то похожему на "фашизм". Резолюция ООН которая квалифицировала сионизм как «форму расизма и расовой дискриминации» (принятая по настоянию СССР в 1975 году) дезавуирована только в 1991 году.
В то же самое время, тщательно замалчивалось что (в ряде случаев) это было всего-лишь попытками сдержать коммунистическую экспансию в этих странах (основанную на не очень красивой идее "перманентной революции").

[Tresor]

Сообщение от Кот Васька

достаточно вспомнить как ... тщательно замалчивалось...

...финансирование октябрьского переворота в России.

[ALex]

Ухожу из беседы! Я говорю об одном, мне отвечают совсем на другой вопрос.
Можете, что угодно говорить про СССР

[Вега]

Алекс, они просто зануды

[Кот Васька]

Сообщение от Вега

Алекс, они просто зануды

[ADv]

Сообщение от Кот Васька

В 1942 году, именно из-за схожести с "нацистским приветствием" его заменили на прикладывание руки на область сердца.

Вот видишь, американцы понимали, какие ассоциации вызывает этот жест. А если наши новые нацисты проповедуют совсем отличную от Гитлера идеологию и все такие правильные и пушистые, то зачем используют этот жест? Можно другой придумать. Например, средний палец вверх выставлять и невинно хлопать глазками.

[Вега]

Сообщение от ADv

Можно другой придумать. Например, средний палец вверх выставлять и невинно хлопать глазками.

Бинго!

[Tresor]

Сообщение от ADv

Можно другой придумать.

А зачем? Когда есть уже. Жест - продолжение эмоции.
Показать "фак" - расписаться в собственном бессилии, огрызнувшись. Так тявкает перетрусившая собачка, поджавши хвост, но соблюдая (для себя) хоть какое-то реноме.
Взмахнуть резко рукой - направить эмоцию, как удар, куда-то, чего и нужно эгрегору, чтобы объединить индивидуальные энергии и выплеснуть их.

Сообщение от Вега

Бинго!

Ну, да. Всем нам весело. Да, только рядом с толпой таких беснующихся ощущается тотальная беспросветность - хуже, чем от голодного хищника.

[Вега]

Сообщение от Tresor

Ну, да. Всем нам весело.

Что там Мюнхгаузен говорил о выражении лица?
Трезор, улыбнись

[Tresor]

Сообщение от Вега

Что там Мюнхгаузен ... ?
... улыбнись

Косичка "оборвалась" - приходится "тащить" за... то, что под руку попадает. А душа визжит, сопротивляется - не тронь, говорит, своими грязными лапищами нежных струн!..

[ALex]

Сообщение от Вега

Алекс, они просто зануды

Вега, просто когда нет ни одного аргумента, когда человек не хочет признать правоту оппонента смысл продолжать.

[Tresor]

Сообщение от ALex

когда нет ни одного аргумента, когда человек не хочет признать правоту оппонента

Очень самокритично!..

[Вега]

Мальчики, брэк.
Всем по кофе и плюшке (или водке и огурцу)