Христианство

[Valencia]

Сообщение от Tresor

Да, ладно вам - уже же выяснили на предыдущих страницах

видишь, вопросы бытия не дают покая

Сообщение от Assja

Это была не я, а Светлана.

Звиняй, не специально

[Assja]

Сообщение от Valenciya

Звиняй, не специально

Та нивапрос)))))
Но ты все-таки про Троицу расскажи. С чего это католикам в нее не верить?

[Одинн]

считаться сектой и быть ей - вещи все-таки разные. Время конечно важный критерий, спору нет. Мнения Коперника и Бруно тоже когда то выпадали из общераспространенных представлений, но в итоге они оказалось верными.

[Valencia]

Сообщение от Assja

Но ты все-таки про Троицу расскажи

Я, наверное, не совсем точно выразилась. О Троице спорят в принципе, и в православии тоже
Сейчас попробовала найти статью на тему, эта, кажется, одна из удачных

Против Троицы
Вначале в христианской Церкви не было Троицы, потом кто-то из древних учителей Церкви, Тертуллиан или Феофил Антиохийский, в конце 2-го века впервые сложил Бога Отца и Сына и Святого Духа в сумму, получив число три. До этого христиане рассуждали о Боге только словом и слово было Бог (Ин.1.1), а Троица, в рассуждениях о Боге, это не слово - это число. Удивительно, но число Три применительно к Богу в Церкви прижилось.

Нажмите для просмотра целиком

Однако, что говорит о числе Богов Библия? Ветхий Завет учит об одном Боге: Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть (Втор. 6.4). Иисус Христос тоже учит об одном Боге: да знают Тебя, единого истинного Бога (Ин.17.3). У ветхозаветного Бога не было имени, а в Новом Завете у Бога есть имя, одно имя, которое обозначается словом. Христос говорит: Я открыл имя Твоё человекам (Ин.17.6). Имя нашего Бога «Отец» и в главной нашей молитве «Отче наш» мы говорим Богу да святится имя Твое: Отец.
Между тем сейчас православная Церковь учит: «Мы веруем, что и Отец есть Бог, и Сын есть Бог, и Святой Дух есть Бог, но так, что не три бога, а один Бог. Отсюда два главные для нас нравственные урока.
1) Все три Лица Божества равны между собою...
2) Все три Лица Божества единосущны и нераздельны между Собою...» [i].
Однако, когда впервые сложили Бога Отца и Сына и Святого Духа в Троицу, трёх лиц у Бога не было. Они появились в богословии только в середине 4-го века, то есть еще около двухсот лет спустя. Тогда что сложили в Троицу самые первые?
Известно, что апостолы исповедовали Бога Отца и Сына Божьего и Святого Духа, но не складывали их в сумму, в троицу. Таких понятий как «три лица Бога» нет ни у апостолов, ни у пророков - их гораздо позднее придумали богословы, значит, мы можем относиться к этим понятиям критически. Только учение Христа критиковать нельзя, а творения святых отцов критиковать можно - этого никто не запрещал.
*
Поскольку Троица число, этот богословский догмат по формальным признакам можно рассматривать как простейшую математическую модель. Это арифметическая сумма из трёх слагаемых:
Троица = Бог Отец + Сын Божий + Святой Дух
Процедура счета вносит новый количественный метод в понятие Бога. Отсюда следует, что Троица вполне самостоятельное богословское понятие: абстрактная математическая модель Бога, значительно отличающаяся от библейского Бога. Вместо «одного» появилась «троица». Следовательно, у апостолов был один Бог Отец, а потом Он стал всего лишь одним из трёх Лиц супер-Бога Троицы.
Математическая модель выстраивается на базе аксиом, определения объектов и их взаимосвязей. Исходные положения принимаются на основе рассуждений по правилам формальной логики, а уже потом работает математика. Например, по правилам той же арифметики не все вещи можно складывать, потому что кроме количества они обладают качеством. Рассуждая на это тему я вспомнил поэму В. Маяковского «Облако в штанах» и сосчитал... облако, штаны и Маяковского, получил в сумме троицу. Три чего? На этот вопрос правильного ответа нет, потому что здесь математика вне формальной логики. Рассуждение не позволяет складывать эти разные качественные понятия в сумму.
Еще пример, имеем два яблока, одно весом сто грамм, другое пятьсот. Если сложить их поштучно, получим два яблока, условно одинаковых. А если сложить их по весу, получим шестьсот грамм яблок, где вес одного яблока больше другого в пять раз. Таким образом, сначала рассуждают о свойствах того, что хотят сложить, выбирают единицы измерения, производят процедуру измерения, а потом работают законы математики. И если вернуться к предыдущему примеру, то мы не находим здесь общих свойств, которые можно было бы складывать в сумму: штаны - это одежда в штуках, облако - переменная воздушная стихия, а В. Маяковский - живая личность.
В случае с Троицей получилось всё наоборот и неправильно. Сначала одни богословы сложили в арифметическую сумму Бога Отца и Сына и Святого Духа, а потом около двухсот лет спустя другие богословы озадачились: «три чего?» - не три же бога. Стали искать решение. В данном случае древность и привычность понятия Троицы являлись гарантией истинности. «Следуя святым отцам...» с такой или подобной фразы в древней Церкви обычно начинали формулировать вероучительное утверждение. Поскольку никто не попытался критически осмыслить догмат, поэтому богословам пришлось ввести три Лица для единого Бога... Троицы.
Таким образом, первоначально догмат о Троице - это произвольная математическая конструкция, не имеющая под собой никакого логического обоснования. Богословы просто сложили абстрактно слова, а если бы складывали конкретные понятия, тогда сначала бы пришлось разбираться в свойствах отдельно Бога Отца, отдельно Сына Божьего и Святого Духа и можно ли складывать их в сумму. Да и зачем складывать? Видимо, тогда никто над этим не задумался.
продолжение http://www.itheology.ru/print.php?nom=11

[Assja]

Люблю я рассуждения "против" - как вот авторов приведенного тобой отрывка. С таким апломбом граждане все разложили по полочкам - откуда взялась идея о Троице, как "притянули за уши" математику с Евангелием. И все-то так просто, и все-то они знают, будто присутствовали там, на балконе))))))
Все-таки верующие честнее как-то. Они прямо говорят - догмат о Троице сложная штука, понять ее никто до конца не может, да и сможет ли вообще когда-нибудь - неизвестно. Потому и думают, рассуждают на эту тему, то с одного конца понадкусают, то с другого - чтоб хоть немножко яснее стало.

Насколько я знаю, до сих пор непонятно, как так может быть, чтобы электрон был одновременно и частицей, и волной. Но он так и делает, так и работает. Так и тут. Бог - един, но в трех Лицах. Сложно и непонятно? Ага. Но и интересно тоже))))

Так вот, возвращаясь к нашим баранам. Насколько я знаю, католики и православные догмат о Троице принимают одинаково. Расхождение у них в другом - в Филиокве. Католики говорят, что Святой Дух исходит и от Отца, и от Сына. А православные утверждают, что Святой Дух исходит от Отца через Сына. Разница есть)))))

[Вега]

Сообщение от Assja

Все-таки верующие честнее как-то. Они прямо говорят - догмат о Троице сложная штука, понять ее никто до конца не может, да и сможет ли вообще когда-нибудь - неизвестно.

Но кто-то же всё это придумал. Не думаю, что ты веришь в то, что непосредственно Бог беседовал с кем-то из людей?

Сообщение от Assja

электрон был одновременно и частицей, и волной.

Фотон
Это тоже люди придумали и обьяснили так, чтобы самим себе было понятно и логично.

[Вега]

Сообщение от Assja

Католики говорят, что Святой Дух исходит и от Отца, и от Сына. А православные утверждают, что Святой Дух исходит от Отца через Сына. Разница есть)

Да, такая разница, что стоило из-за этого людей убивать

[Valencia]

Сообщение от Assja

"против" - как вот авторов приведенного тобой отрывка

А он, к слову, богослов. Преподает в одном из учебных заведений для православных священников.

[Assja]

Сообщение от Вега

Да, такая разница, что стоило из-за этого людей убивать

И много народу убили из-за филиокве?
Не будем забывать, что зачастую причина войн - политика и борьба за власть, а вовсе не различия в вере.

[Valencia]

Сообщение от Assja

Не будем забывать, что зачастую причина войн - политика и борьба за власть

Может быть и так, но Крестовые походы двигались вперед совсем под другими "лозунгами"

[Assja]

Сообщение от Valenciya

А он, к слову, богослов. Преподает в одном из учебных заведений для православных священников.

Ага, а еще мне понравилось "С 1997 г. считает себя монахом".
Круто!
Потом он еще кем-нибудь себя сочтет...

Сообщение от Valenciya

Может быть и так, но Крестовые походы двигались вперед совсем под другими "лозунгами"

Мы это уже обсуждали. Лозунги в любом деле далеко не совпадают с причинами и целями.

[Valencia]

Сообщение от Assja

Лозунги в любом деле далеко не совпадают с причинами и целями.

Причинами и целями руководителей! А вот фанатики-исполнители об этом не знают

[Светлана]

Сообщение от Вега

непосредственно Бог беседовал с кем-то из людей?

Бог-Сын, Иисус Христос, непосредственно беседовал со своими последователями, апостолами, и общался со множеством людей, приходивших слушать Его проповеди и беседовать с Ним. Почему я не должна в это верить, если я верю в Бога? Как раз наоборот!

Насчет Троицы и споров католиков и православных об этом предмете: Ася все верно написала, споры из-за того в основном, от кого Дух Святой исходит.

Сообщение от Assja

зачастую причина войн - политика и борьба за власть, а вовсе не различия в вере.

И не зачастую, а чаще всего. А под всеми этими мотивами лежат экономические причины, то бишь, захват новых земель (в средние века) и прочие многоразличные выгоды.

Сообщение от Valenciya

Крестовые походы двигались вперед совсем под другими "лозунгами"
__________________

Лозунги - одно, причины - другое. Хотели убрать молодую поросль несогласного с политикой абсолютизма дворянства. Такое же точно манипулирование лозунгами, как в настоящее время - разжигание межнациональной розни (см. тему "Уважение к нации").

Сообщение от Valenciya

А вот фанатики-исполнители об этом не знают

Фанатиков, конечно, гораздо легче на что-нибудь эдакое сподвигнуть. Но среди верующих, особенно в настоящее время, достаточно большое количество нормальных, образованных, эрудированных людей. Да и в 18-20 веках в России, например, многие настоятели монастырей были широко эрудированными, культурными людьми. Вера отнюдь не предполагает наличие фанатизма. Это проявление экстремизма, а сие отнюдь не приветствуется нормальными христианами и их нормальными духовными лидерами, руководителями. Исключения, разумеется, бывают, как и везде, и, поскольку именно эти исключения бросаются в глаза, по ним, к сожалению, судят обо всех верующих в целом. С этим ничего не поделаешь - "своя своих не познаша". Поскольку неверующие в храмы не ходят и в приходской жизни не разбираются, мнение складывается только о верхушке айсберга и получается несколько поверхностным.

[Valencia]

Сообщение от Светлана

Поскольку неверующие в храмы не ходят и в приходской жизни не разбираются, мнение складывается только о верхушке айсберга и получается несколько поверхностным.

А верующие, которые в храм не ходят, потому как в свое время достаточно назамечались "верхушек" и "серединок"? Они, конечно, не верующие, так как в храмы не ходят, перед попами не причащаются, а тихонько в сердце своем веру держат и ИСКРЕННЕ молятся о прощении и благодарят Бога за поддержку

[Светлана]

Сообщение от Valenciya

А верующие, которые в храм не ходят, потому как в свое время достаточно назамечались "верхушек" и "серединок"? Они, конечно, не верующие, так как в храмы не ходят, перед попами не причащаются, а тихонько в сердце своем веру держат и ИСКРЕННЕ молятся о прощении и благодарят Бога за поддержку

Я тоже в последнее время редко в храм хожу. Но приходская жизнь - это нечто другое. Например, в воскресную школу, где занимаются дети, я хожу довольно часто, помогаю устраивать выставки детского рисунка. )))

А в церковь я стала ходить реже не из-за "верхушек" и "серединок", не мне их судить. Времени не хватает катастрофически! А пойти-то как раз хочется! И надо. )))))

[Valencia]

Сообщение от Светлана

И надо. )))))

Кому надо? Вот тебе надо. А другим - нет. Но стали ли они от этого менее верующими?

[Letizia]

Сообщение от Светлана

И надо. )))))

Зачем? И кому надо? Тебе, попу или Богу? Последнему, я уверена, это не надо...

[Одинн]

Сообщение от Letizia

Последнему, я уверена, это не надо...

а кто его знает?

Сообщение от Valenciya

Но стали ли они от этого менее верующими?

с точки зрения церкви - наверное

[Valencia]

Сообщение от Испанец

а кто его знает?

Ну если верить Библии, которая у нас вроде как Главная Книга, то: Веру следует хранить в сердце своем.

[Вега]

Сообщение от Valenciya

... то: Веру следует хранить в сердце своем.

прекратить торговать в храмах и выкинуть иконы