Христианство

[Assja]

Сообщение от Вега

Ася, докажи, что Библию писал Бог или человек, но по указке Бога.
Факты где?

А докажи обратное.

О каких фактах может вообще идти речь, Вега? Это вера или где?

[Бижу]

Сообщение от Вега

Факты где?

Вот и Трезору понравилась аналогия с многомерностью. Не могу молчать - не мне идея принадлежит.))
Пару лет назад в аське один весьма умный молодой человек прислал мне цитату. И вот что из этого получилось:

-
Павел Первый (23:10:23 2/07/2009)
"Когда я учился в последних классах школы в конце шестидесятых – начале семидесятых, среди учеников был популярен роман Эдвина Абботта «Плоский мир». Эта небольшая книга была написана в 1884 году, но интерес к ней вспыхнул по новой, и она была несколько раз переиздана, попав в резонанс с контркультурой и настроениями никсоновских лет. Плоский мир – это двухмерная вселенная, которую населяют двумерные существа, имеющие представление лишь о ширине и длине, вроде геометрических фигур, которые можно нарисовать на бумаге. Обитая в плоском плане бумажного листа, они понятия не имеют о высоте или глубине, которых в их мире не существует. Таким образом, эти «нереальные» направления, или измерения, никогда не приходят им в голову, и у них нет соответствующих понятий. Наши слова «высота» или «глубина», «наверху» или «внизу» вместе с идеями и концепциями, которые они выражают, в том мире отсутствуют.

Книга рассказывает историю одного из этих двумерных существ, квадрата, в чью безмятежную двумерную жизнь однажды вторгается странное существо из другого измерения – сфера. Лишь постепенно квадрат начинает понимать, что означает третье измерение, поначалу казавшееся непостижимым. Стоит ли говорить, что, попытавшись рассказать о своем опыте другим, таким же как он, двумерным фигурам, квадрат столкнулся с немереными трудностями. Как описать «сверху» в контексте существования исключительно «вперед», «назад» и двух боковых направлений? Квадрат пытается прибегнуть к помощи уже существующих слов («вперед, но не вперед, другое вперед»), а также к помощи новых слов, которым он научился у сферы (но «наверху» звучит для жителей Плоского мира только как бессмысленный набор слогов). Поэтому квадрат, который знает, что он на самом деле прошел через опыт третьего измерения, обнаруживает, что его начинают принимать за идиота, несущего околесицу.

Опыт квадрата из Плоского мира хорошо понятен всем тем, кто прошел через духовное или мистическое переживание «Инаковости», другого измерения, запредельного по отношению к хорошо знакомым нам трем физическим измерениям, и затем попытался рассказать об этом другим на понятном им языке. Это может быть
полезной метафорой, иллюстрирующей и выражающей, насколько Постижение не поддается описанию словами и концепциями, доступными здесь. Однако сдвиг перспективы, неотъемлемый от Постижения, является чем-то гораздо более тотальным, нежели включение еще одного измерения. Это, скорее, не простое добавление измерения, а сдвиг, выводящий за пределы всех измерений, так что это становится не вопросом видения иначе или видения новых и странных вещей, но вопросом исчезновения видящего как такового."

-
Бижу (23:16:35 2/07/2009)
> Это может быть
> полезной метафорой, иллюстрирующей и выражающей, насколько Постижение не поддается описанию словами и концепциями, доступными здесь.

Ну да... Только гораздо ужаснее будет игра в испорченный телефон, что ли... Когда видевшему иное вроде бы верят, вот только не понимают... Представляешь это знание в их изложении? Возможно, таковыми являются религии?
-
Павел Первый (23:19:53 2/07/2009)
Марта, это именно те слова!!!

[Вега]

Сообщение от Assja

Не поняла. Расжуй, пожалуйста.

Смотри - когда мы любим человека, нам приятно для него что-то сделать, но нам не менее приятно видеть, что ему это тоже приятно и что в результате он нас оценит и адекватно ответит приятным для нас. Утрировано - ты мне, я тебе. Это нормально. Это обмен энергиями. Движение их, что, как известно, является причиной жизни. Ибо без движения начинается распад и утилизация исходных компонентов
Берём христианство.
Для чего христиане молятся богу? Чтобы войти в его царствие небесное...
Аналогии не наблюдаешь? Я помолюсь, а потом меня в рай возьмут и аттестат выдадут.
А если не помолюсь и не полюблю бога, то накажут адом и оставят на второй год. )))

Сообщение от Assja

А докажи обратное.

О каких фактах может вообще идти речь, Вега? Это вера или где?

Тогда о чём вообще можно говорить? Ты пытаешься доказать, что Библия написана богом, но доказательств нет, ты просто в это веришь. На каком основании? А просто. Ну и верь ))) Только не стоит говорить, что твоя вера самая верная и лучшая. Выбрала её ты сама, тебе нравится голубой цвет, а мне красный - но я же не говорю, что это божественный глас во мне так решил. И ты так не считаешь.
Или считаешь?

[Assja]

Сообщение от Вега

Смотри - когда мы любим человека, нам приятно для него что-то сделать, но нам не менее приятно видеть, что ему это тоже приятно и что в результате он нас оценит и адекватно ответит приятным для нас. Утрировано - ты мне, я тебе. Это нормально. Это обмен энергиями. Движение их, что, как известно, является причиной жизни. Ибо без движения начинается распад и утилизация исходных компонентов
Берём христианство.
Для чего христиане молятся богу? Чтобы войти в его царствие небесное...
Аналогии не наблюдаешь? Я помолюсь, а потом меня в рай возьмут и аттестат выдадут.
А если не помолюсь и не полюблю бога, то накажут адом и оставят на второй год. )))

В том-то и дело, что если ты просто помолишься, то мало что изменится и аттестат не светит все равно. Нужно измениться к лучшему - а тогда и аттестат уже не будет иметь значение. На первом этапе можно говорить "человек что-то дает Богу, Бог что-то дает человеку", например, человек помогает страждущему, а Бог дает силы решить какие-то его проблемы, или человек молиться о здоровье, а Бог посылает искусного врача.
Но постепенно человек растет в духовном смысле и вариант "ты мне, я тебе" перестает работать, потому что человек изменяется, у него появляется потребность делать добро уже не думая об ответе Бога на его деяния. Человек уже не ждет: я сейчас дам 5 рублей старушке, а завтра Бог надоумит начальника повысить мне зарплату. Человек уже не может просто пройти мимо этой старушки, он что-то должен сделать - душа его требует этого. Вот это и есть христианство.

Сообщение от Вега

Только не стоит говорить, что твоя вера самая верная и лучшая.

Вега, мы тут столько страниц исписали, я хоть где-нибудь намекнула, что христианство - самая верная и самая лучшая религия? Я только все время прошу не говорить, что христианство - дерьмо собачье, что вобщем-то почти никто уже и не говорит.

[Танцующая]

Сообщение от Assja

Нужно измениться к лучшему - а тогда и аттестат уже не будет иметь значение

т.е тебе все равно, что после твоей смерти твоя душа будет ввергнута в ад, а твои дети прокляты до 7 колена? Извини, я не поверю.

[Бижу]

Сообщение от Assja

например, человек помогает страждущему, а Бог дает силы решить какие-то его проблемы, или человек молиться о здоровье, а Бог посылает искусного врача.

Иногда думаю - а не является ли такой алгоритм просто набором примет?

[Assja]

Сообщение от Танцующая

т.е тебе все равно, что после твоей смерти твоя душа будет ввергнута в ад, а твои дети прокляты до 7 колена? Извини, я не поверю.

И правильно сделаешь. Я верую в милосердного Господа, а Он не проклинает детей ни до каких колен - это люди делают, а сваливают на Него.

Сообщение от Бижу

Иногда думаю - а не является ли такой алгоритм просто набором примет?

Нет, это просто уровень детского сада. Когда-то надо из него вырастать, например вдумавшись в молитву "Отче наш" - "да будет воля Твоя". Или осознав смысл фразы из Евангелия "не моя воля, но Твоя да будет!"

[Вега]

Сообщение от Assja

В том-то и дело, что если ты просто помолишься, то мало что изменится и аттестат не светит все равно. Нужно измениться к лучшему - а тогда и аттестат уже не будет иметь значение. На первом этапе можно говорить "человек что-то дает Богу, Бог что-то дает человеку", например, человек помогает страждущему, а Бог дает силы решить какие-то его проблемы, или человек молиться о здоровье, а Бог посылает искусного врача.
Но постепенно человек растет в духовном смысле и вариант "ты мне, я тебе" перестает работать, потому что человек изменяется, у него появляется потребность делать добро уже не думая об ответе Бога на его деяния. Человек уже не ждет: я сейчас дам 5 рублей старушке, а завтра Бог надоумит начальника повысить мне зарплату. Человек уже не может просто пройти мимо этой старушки, он что-то должен сделать - душа его требует этого. Вот это и есть христианство.

Не понимаю разницы. Суть та же остаётся - сейчас я буду делать то, а потом я вырасту, стану лучше и буду делать другое. Буду ждать то время, когда уже не буду/не надо будет ждать.
Ты лучше скажи - что говорят у вас священники прихожанам?

Сообщение от Assja

Вега, мы тут столько страниц исписали, я хоть где-нибудь намекнула, что христианство - самая верная и самая лучшая религия? Я только все время прошу не говорить, что христианство - дерьмо собачье, что вобщем-то почти никто уже и не говорит.

В данном случае о говорила обобщённо.
"Ты" в смысле любой другой.

Кстати, христианство на каком-то этапе вполне себя оправдывает и является шикарным способом воспитания нравственности.
Тут я даже спорить не буду

[Assja]

Сообщение от Вега

Не понимаю разницы. Суть та же остаётся - сейчас я буду делать то, а потом я вырасту, стану лучше и буду делать другое. Буду ждать то время, когда уже не буду/не надо будет ждать.
Ты лучше скажи - что говорят у вас священники прихожанам?

Ну как объяснить трехлетнему ребенку, что когда он вырастет, то желание питаться только мороженным как-то отпадет само собой...

Что священники говорят? Многое говорят. Например, "Не бойся!"

[Танцующая]

Сообщение от Assja

то желание питаться только мороженным как-то отпадет само собой...

когда ж я вырасту

[Бижу]

Пока вожусь с занавесками в другом доме, в бумбоксе играет Гордон. Вчера было о мышлении животных. Дело коснулось принципиально различного подхода к изучению мышления животных у европейской (христианской) науки и азиатской. Мол, в буддизме-индуизме многих проблем вообще не стояло, потому что они рассматривают себя в ряду других живых существ и им не приходило в голову задаваться вопросом "а есть ли там душа", потому что душа у животных подразумевалась априорно.))

Христианский снобизм в отношении животного мира всегда был не очень приятен.
*я не сильно от темы отошла?))

[Вега]

Сообщение от Бижу

я не сильно от темы отошла?))

Ты начала подбираться к самому интересному

[Assja]

Святые Косьма и Дамиан - покровители животных, да и святой Франциск с ними разговаривал - с птицами, рыбами.

[Бижу]

Сообщение от Assja

покровители

Извини, но покровительствовать - не значит признавать равными себе.

[Tresor]

Сообщение от Вега

Суть та же остаётся - сейчас я буду делать то, а потом я вырасту, стану лучше и буду делать другое. Буду ждать то время, когда уже не буду/не надо будет ждать.

Блеск!
Становление. Психологическое движение во времени, описанное тобой, Вега, прекрасно передаёт суть человеческой неудовлетворённости тем, что есть.
Именно становление мешает нам всё время увидеть то, что вокруг - мы всё время боремся с чем-нибудь (с собой, с обстоятельствами) во имя достижения цели, мы всё время куда-то стремимся...

[Assja]

Сообщение от Бижу

Извини, но покровительствовать - не значит признавать равными себе.

Равенство в том, что и мы, и они - твари Божии.

[Tresor]

Сообщение от Assja

Равенство в том, что и мы, и они - ...

равноценные части целого - мироздания.

[Assja]

Сообщение от Tresor

равноценные части целого - мироздания.

Ага, но не само мироздание в полноте своем.

[Tresor]

Сообщение от Assja

не само мироздание в полноте своем

Именно - само мироздание.
Не смотри из "двухмерного"... ))))
Да, я и сам-то, скорее, умозрительно могу говорить - так, что дискутирую лишь для того, чтобы точнее сфокусировать своё внимание, да и, может быть, "зацепить" ещё чьё-то... ...твоё, например, если ты когда-нибудь решишься "отползти" от догм.
Впрочем, почему бы тебе, как христианке, не прочитать книжечку Энтони де Мелло (иезуит, между прочим) "Осознание"? Всего лишь, чтобы расширить взгляд... Думается, полезная книжечка - всем рекомендую.

[Assja]

Сообщение от Tresor

Впрочем, почему бы тебе, как христианке, не прочитать книжечку Энтони де Мелло (иезуит, между прочим) "Осознание"? Всего лишь, чтобы расширить взгляд... Думается, полезная книжечка - всем рекомендую.

Трезор, а почему ты думаешь, что я его не читала?