Россия vs Заграница

[Семецкий]

Сообщение от Killer Whale

До Романовых всего 800 лет. Откуда Вы про несколько тысячелетий? Начитались белиберды псевдоученых?

То что в исторических документах нет упоминания о Руси до 800 г. совершенно не означает , что таковой истории не было. И мне кажется, что тут произошла оговорка со стороны t_d_. Видимо он имел ввиду славян. А по поводу белеберды, как там у Вас? -

Сообщение от Killer Whale

Давайте все же подальше от базарного стиля общения.

[Valencia]

Сообщение от Семецкий

То что в исторических документах нет упоминания о Руси до 800 г. совершенно не означает , что таковой истории не было. И мне кажется, что тут произошла оговорка со стороны t_d_. Видимо он имел ввиду славян. А по поводу белеберды, как там у Вас? -

как важно встать на верную сторону

[t_d_]

Сообщение от Killer Whale

Я говорил именно о XVI-XVII веках, до Петра Первого.

В другой раз стоит давать уточнения. Ну да ладно. Учитывая, что Петр это уже 17 - 18 век, то нам к рассмотрению остаётся 150 лет, в которые: 1559 году потерпел поражение Ливонский орден, поэтому Россия с 1558 по 1583 гг. владела портом Нарвой, через которую вела торговлю с Европой, В 1584 году - указом Ивана IV - основан Архангельск (на месте существующего с XII в. поселения) для торговли с Англией, создано руководство для купечества - «Торговая книга", открыта Макарьевская ярмарка, построено несколько сотен ямов (станций). И где тут изоляция?

Касательно единичности случая Ярослава в допетровскую эпоху то и это не так. Елена Иоанновна (19 мая 1476, Москва — 20 января 1513, Вильна) — дочь великого князя Ивана III Васильевича и Софии Палеолог, великая княгиня Литовская (с 1494), королева Польши (с 1501).

Сообщение от Killer Whale

Откуда Вы про несколько тысячелетий? Начитались белиберды псевдоученых?

А что, то, что было до Киевской Руси - за историю уже не считаем? Или это на других землях было? Я предпочитаю рассматривать происходившее со времен палеолита. И что в этом псевдонаучного
?

[Shtuchka]

Сообщение от Ramaz

Валенсия, ты спроси как у Штучки глобус выглядят, я уверен на ее глобусе все по другому....

Что это было?
Рамаз, это ты попытался съюморить?
Не... я бы оценила и в удовольствием посмеялась бы над собой, если бы ты сделал это умнО и изящно... а так - очередной раз вспоминается известный персонаж А.Райкина, который говорил:"Я поставлю вас в тупик своими ответами".

Сообщение от t_d_

Исходя из проявлений этих интересов, а попутно и отношения к отечественной истории.

Несомненно, прекрасное изложение для 13 летней девочки.

t_d_, ты в такой надменной-высокомерно-поучительной милой манере только в вирте осмеливаешься общаться? А в реале как(?)..... с людьми, которые порой возможно не знают всего того, что знаешь ты(?).... на работе например(?)... Или - "крошка сын пришел к отцу" и задает глупые (для отца) вопросы. Ты в своей семье так же разговариваешь?
Я к тому, что ты не дома, следи за собой пожалуйста.

[t_d_]

А чем, с позволения сказать, ты недовольна, если это и в самом деле изложение 13 летней девочки? Я только читаю присланные тобой ссылки!

[Shtuchka]

Сообщение от t_d_

А чем, с позволения сказать, ты недовольна, если это и в самом деле изложение 13 летней девочки? Я только читаю присланные тобой ссылки!

А что в них лживого? Или они не относятся к истории России?

[t_d_]

Сообщение от Shtuchka

А что в них лживого?

А я где-то сказал, что они лживые? Напротив, я сказал, что они вполне достойные. Так за это ты мне ещё и нахамила вдогонку...

[Shtuchka]

Нет, хамишь ты, и это не только моё мнение, как ты наверно знаешь. Я не понимаю, отчего твои доводы весомее моих? Мы говорим о разных временных отрезках в истории России, но разве это меняет что-то? Королевские династии Европы переплелись с давних времен, и мой ответ это подтверждает. А твой?

[Killer Whale]

Сообщение от Семецкий

То что в исторических документах нет упоминания о Руси до 800 г. совершенно не означает , что таковой истории не было.

А что было? Если Вы говорите, то знаете, вероятно?

Сообщение от t_d_

В другой раз стоит давать уточнения. Ну да ладно. Учитывая, что Петр это уже 17 - 18 век, то нам к рассмотрению остаётся 150 лет, в которые: 1559 году потерпел поражение Ливонский орден, поэтому Россия с 1558 по 1583 гг. владела портом Нарвой, через которую вела торговлю с Европой, В 1584 году - указом Ивана IV - основан Архангельск (на месте существующего с XII в. поселения) для торговли с Англией, создано руководство для купечества - «Торговая книга", открыта Макарьевская ярмарка, построено несколько сотен ямов (станций). И где тут изоляция?

Еще раз о том, что я тогда сказал - изоляция была, русские купцы за границу не ходили, в Архангельске торговали только голландские и английские суда. Русских путешественников за границу - в Европу - в течение XVI-XVII вв никто не пускал. Первая поездка Петра была в 1697 году, вряд ли стоит это считать за целый век. Речь ведь идет не о единичных крайне редких случаях, а об установке в обществе, свормированной прежде всего под влияние Православной Церкви, которая не хотела пускать еретиков-протестантов-католиков... Даже иметь книгу на иностранном (европейском, латинском) языке в доме считалось преступлением... Лишь немногие самые знатные, как Матвеев или Голицын осмеливались в конце XVII века иметь такие книги... И русская одежда - длинные кафтаны, общий стиль - всеми иноземцами признавался за азиатский, очень похожий на турецкий...

Сообщение от t_d_

А что, то, что было до Киевской Руси - за историю уже не считаем? Или это на других землях было? Я предпочитаю рассматривать происходившее со времен палеолита. И что в этом псевдонаучного
?

А что было до Киевской Руси? Палеолит конечно можно считать, но археология мало что говорит о культуре до прихода Рюрика. По крайней мере, мы не знаем ни имен, ни особых деяний. Что то вскольз упоминается в византийских и арабских хрониках, но крайне мало и неоднозначно

[t_d_]

Сообщение от Killer Whale

Русских путешественников за границу - в Европу - в течение XVI-XVII вв никто не пускал.

Ну что тут сказать... Формулировка "не пускал" звучит несколько странно. Иван 4 большей частью воевал и развивать прямую торговлю открытой возможности не имел. Но собственно для этого он и воевал с Ливонским орденом.

Сообщение от Killer Whale

По крайней мере, мы не знаем ни имен, ни особых деяний.

Ну с именами возможно и туговато... особые деяния - а что подпадает под "особые"? Материальная культура городов - государств это не подходит? Вятические курганы Москвы, Трипольская культура, ямники, срубники... позже приход и исчезновение бериндеев...

Сообщение от Shtuchka

Я не понимаю, отчего твои доводы весомее моих? Мы говорим о разных временных отрезках в истории России, но разве это меняет что-то? Королевские династии Европы переплелись с давних времен, и мой ответ это подтверждает. А твой?

Ну переплелись, ну и что? С этим кто-то спорил? Можно еще сазать, что днем светло, а ночью нет... Была вполне конкретная фраза о присутствии русских кровей в европейских династиях (и есть по сей день) Ты после этого говоришь - нет, наоборот!, и начинаешь доказывать общеизвестный факт... , да ещё и получивший распространение на несколько столетий позже. Я опять тебе говорю, (в третий раз) - подборка - супер, только мы не о том... После этого ты спрашиваешь о каких-то весомостях... Ты разберись, что ли...

Сообщение от Shtuchka

Нет, хамишь ты, и это не только моё мнение, как ты наверно знаешь.

Нет не знаю.

[Shtuchka]

Сообщение от t_d_

Нет не знаю.

странно, все знают, а ты - нет
ладно.. забудем

[t_d_]

Сообщение от Shtuchka

странно, все знают, а ты - нет
ладно.. забудем

По первой части поста замечаний нет?

[Killer Whale]

Сообщение от t_d_

Ну что тут сказать... Формулировка "не пускал" звучит несколько странно.

Здесь-то именно царь столкнулся с глубоко укоренившимися предрассудками народа. Катошихин в своем сочинении о России при царе Алексее Михайловиче, говоря о недостатках русского народа, замечает: «Благоразумный читатель! Читаючи сего писания, не удивляйся. Правда есть тому всему; понеже для науки и обычая в иные государства детей своих не посылают, страшась того: узнав тамошних государств веру и обычаи, начали бы свою веру отменять и приставать к иным и о возвращении к домам своим и к сородичам никакого бы попечения не имели и не мыслили» [242]. Несколько десятилетий до Катошихина произошел случай, доказывающий, что такого рода опасения не были лишены основания. При царе Борисе были отправлены в Германию, во Францию и в Англию пятнадцать молодых людей для обучения. Из них только один возвратился в Россию. Когда русское правительство потребовало от английского выдачи «ребят», оставшихся в Англии, английский дипломат отвечал, что русские не хотят возвратиться и что английское правительство не хочет и не может заставить их покинуть Англию. Оказалось, что один из этих «ребят» сделался английским священником, другой служил в Ирландии секретарем королевским, третий был в Индии, где занимался торговлей и проч. Узнали даже, что русский, сделавшийся английским священником, «за английских гостей Бога молит, что вывезли его из России, а на православную веру говорит многую хулу» [243].

В то время каждый русский, хваливший чужие государства или желавший ехать туда, считался преступником. При Михаиле Федоровиче князя Хворостинина обвиняли в ереси и вменяли в преступление его желание отправиться за границу и выражение вроде того, будто «на Москве людей нет, весь люд глупый, жить ему не с кем». Чрезвычайно любопытно замечание князя Голицына в первой половине XVII века: «Русским людям служить вместе с польскими нельзя, ради их прелести: одно лето побывают с ними на службе, и у нас на другое лето не останется и половины русских людей» [244].

Нельзя не вспомнить при этом случае, что наставниками молодого Ордын-Нащокина, бежавшего за границу, были поляки. Лжедмитрий, находившийся под влиянием польской цивилизации, упрекал бояр в невежестве, говоря, что они ничего не видали, ничему не учились, и обещал дозволить им посещать чужие земли, где они могли бы хотя несколько образовать себя [245].

А. Г. Брикнер ИСТОРИЯ ПЕТРА ВЕЛИКОГО (в 2 томах)

Сообщение от t_d_

Материальная культура городов - государств это не подходит? Вятические курганы Москвы, Трипольская культура, ямники, срубники... позже приход и исчезновение бериндеев...

Вы даже знаете о том, что это были города-государства? Собрано в кучу совершенно разные культуры и эпохи - что Вы этим хотели сказать? Что была культура вообще? Конечно была... Но если нет языка, ее описавшего - сказать о ней можно очень мало

[t_d_]

Сообщение от Killer Whale

Вы даже знаете о том, что это были города-государства? Собрано в кучу совершенно разные культуры и эпохи - что Вы этим хотели сказать? Что была культура вообще?

Какие эпохи и культуры? Кит, ты о чем? Я о совершенно конкретной культуре Синташтинского комплекса.

Большое значение для России имела торговля на Белом море. Еще в 20-е годы русские послы, как показал Я. С. Лурье, побывали в Англии, познакомив англичан с северным морским путем вокруг Норвегии, освоенным русскими в конце XV в. В 1554 г. успешно завершилась экспедиция в Москву англичан Р. Ченслора и В. Уиллоуби. В 1556 г. открылись регулярные сношения России и Англии. Представители короля Филиппа и королевы Марии получили первую жалованную грамоту Ивана IV, согласно которой англичанам даровалось «пристанище корабленое» на Северной Двине, право свободной торговли в России и двор в Москве. В обратное путешествие вместе с англичанами отправился и вологжанин дьяк Непея. Он в 1557 г. в Шотландии и Англии набрал «мастеров многих, дохторов, и злату и сребру искателей и делатерей и иных многих мастеров». Привез он и заморских диковинных зверей, в том числе живых льва и львицу, изображение которых стало символом британского могущества, войдя в государственный герб страны. Вскоре в Англии образовалась специальная Московская кампания по торговле с Россией.

А. А. Зимин; A. Л. Хорошкевич

[Valencia]

Сообщение от Killer Whale

А что было до Киевской Руси?

Поселения славянских племен? О их жизни и быте есть вполне научные факты. А если мы говорим о Руси, так Киевская Русь и Московское княжество всё-таки разные государства Если мы допускаем, что это "условно" один народ, то историю славянских племен вполне логично добавить к их истории. А еже ли ты о России как Государстве, так тогда до Петра Первого его, государства и не было.. княжества раздробленные да дворы боярские, которые и после объединения сами по себе жили. Все уверены, что в понятиях и теме не запутались?

И еще, если ж те же французы ведут историю становления своей страны со времен переселения Греков на территорию нынешней Франции и их "сражений" с местным племенами, то почему мы должны отбрасывать жизнь и быт славянских племен из истории России, Украины, Белоруссии? Почему немцы не выбрасывают из своей истории готские племена, о которых известно не намного более чем о славянах, а мы не должны рассматривать их, славян, поселения в своей истории?..

[Killer Whale]

Сообщение от t_d_

Какие эпохи и культуры? Кит, ты о чем? Я о совершенно конкретной культуре Синташтинского комплекса.

Ближайшее соответствие Синташте — Аркаим, который также датируется XXII—XVII вв. до н. э. и близок к Синташте по форме и размерам, однако сохранился в более удовлетворительном состоянии. Как и в случае с Аркаимом, атрибуция представляет известные сложности. Наиболее общепринято мнение, что поселение принадлежало раннему иранскому (или даже индо-иранскому) этносу.
Я не слышал о влиянии этой культуры на славян. Хазары в этом смысле оказали гораздо большее влияние.
3000 лет между культурами - о чем можно говорить? Если даже этносы рразные?

Ты привел данные Зимина, спасибо. Убедил, частные случаи контактов были. Как было "Хождение за три моря" Никитина. Но я то говорю об общей атмосфере в обществе, о нежелании учиться у других народов и общаться с ними. Давай уберем торговую состоявляющую, и что останется?

Сообщение от Valenciya

И еще, если ж те же французы ведут историю становления своей страны со времен переселения Греков на территорию нынешней Франции и их "сражений" с местным племенами

Вот про переселение греков на территорию Франции можно поподробнее? Не совсем понимаю... До франков там жили кельты (галлы), романизированные в течение нескольких веков. До галлов были свои народы, но греки там откуда?
Я же не пытаюсь доказать отсутствие данных о материальной культуре славян. Она есть. Но археология может дать нам представление о том, из чего ели, в чем жили люди, даже как рисовали, иногда - во что верили... Но представьте археолога XX века, нашедшего скелет человека с крестом на груди. Что он поймет из этого? Культура только тогда жить для нас и нашего понимания истрии, когда у этой культуры появляется письменность. Даже великие цивилизации Мезоамерики для нас - почти сплошная загадка и пространство для фантазий, потому что от них осталось несколько книг со своеобразными сюжетами... и только остатки материальной культуры

[Lady Algiz]

Сообщение от Killer Whale

Но археология может дать нам представление о том, из чего ели, в чем жили люди, даже как рисовали, иногда - во что верили... Но представьте археолога XX века, нашедшего скелет человека с крестом на груди. Что он поймет из этого? Культура только тогда жить для нас и нашего понимания истрии, когда у этой культуры появляется письменность.

О-о, ты недооцениваешь фантазию археологов!

[Ramaz]

Сообщение от Shtuchka

Что это было?
Рамаз, это ты попытался съюморить?
Не... я бы оценила и в удовольствием посмеялась бы над собой, если бы ты сделал это умнО и изящно...

.

Да я не набивался....
Но по опыту, что бы тябя развеселить ума и изящества много не надо, просто надо сказать какую ни будь гадость про Россию и тебе весело и тепло на душе

[Killer Whale]

Сообщение от Lady Algiz

О-о, ты недооцениваешь фантазию археологов!

А вот интересно, что бы они придумали?)

[Valencia]

Сообщение от Killer Whale

греки там откуда?

греки и римляне любили солнечные места и южные берега Средиземноморья осваивали хорошо. Почитай что-нибудь по истории. Мне сейчас искать времени нет. Я в прошлом месяце была на лекции по истории становления Французского государства и историю от греческий поселений и их войн с местными жителями до основания Пятой Республики слушала. У меня нет повода не доверять французу-историку и приведенным им историческим документам и пр.