Про ВОДУ

[Островок]

Вот как выглядят кластеры воды. Можно о них побольше узнать. То, что они обладают отличными от молекулы воды свойствами, уже подтвердили научно.

Youtu.be

[Вега]

Сообщение от Ясна

Или наука тока ржёт в кулак?

Ясночка, это ж надо горы перелопатить!
Если подходить здраво, то нерецензированные научные (на самом деле псевдонаучные) журналы тоже не катят - там может писать кто угодно и каким угодно профессором себя называть (наш Янукович тоже себе присвоил звание проффесора, а есть у меня один декан, так у него вообще написано Академик Академий каких-то - гуглили, не существует таких академий в природе)
Это я к чему?
Можно даже опытным путём прийти к каким-то замечательным открытиям (в частности, значение воды), но теоретическая база не всегда бывает достоверна. Точно так же можно считать, что воду зарядил бог, Иисус лично, Будда, Ходжа Насреддин или бумажка с надписью про любовь.

Островок, если честно, то восхищаюсь силой твоей веры
Тебе в принципе не нужны знания, размышления и прочие глупости. Твоя вера может горы свернуть - и это достойно уважения

Сообщение от Островок

Вот как выглядят кластеры воды.

[Островок]

Ну вот про кластеры нашла. Но это "в пробирке". А в организме? Ясно, что когда писались наши физиологические теории, учебники, на это опираться не могли. Сейчас же понятно, что актуальны совсем другие объяснения физиологических процессов. И практика это подтверждает. Исправьте старую науку, пжалста.

Нажмите для просмотра целиком

Главная / Новости науки

Продолжается изучение структуры воды
9.10.06 | Физика, Игорь Иванов


Молекулы воды могут объединяться в небольшие группы — кластеры. Их жизнь быстротечна, и потому они с трудом поддаются изучению. Только недавно выяснилось, что водные кластеры обладают большими электрическими дипольными моментами (изображение с сайта www.ganil.fr)
Тонкий эксперимент однозначно доказал, что кластеры воды обладают большими электрическими дипольными моментами. Попутно выяснилось, что отдельные кластеры не замерзают даже при минус 150 градусах Цельсия. Структура воды становится еще более интересной, чем считалось ранее.

Несмотря на простую химическую формулу, вода — вещество с очень нетривиальными свойствами. Причина этого в том, что молекулы воды связаны друг с другом водородными связями. В жидком состоянии вода представляет собой не просто мешанину молекул, а сложную и динамически меняющуюся сеть из водных кластеров. Каждый отдельный кластер живет очень небольшое время, однако именно поведение кластеров влияет на структуру воды.

Свойства и динамика водных кластеров (H20)n — предмет активных исследований. В отличие от металлических кластеров с их фиксированной пространственной структурой, водные кластеры размером от нескольких до нескольких десятков молекул даже при температурах ниже комнатной остаются жидкими: у таких кластеров есть много равноправных форм, между которыми они непрерывно перескакивают.

Такая особенность водных кластеров отражается и на их электрических свойствах. Как известно уже более полувека, молекула воды — полярна. Положительные и отрицательные заряды в ней слегка смещены друг относительно друга, и в результате она обладает довольно большим дипольным моментом и создает вокруг себя электрическое поле. Если взять очень много молекул (например, стакан воды), то дипольные моменты отдельных молекул скомпенсируются, и суммарное электрическое поле исчезнет, в чём нас убеждает и повседневный опыт. При каком именно числе молекул происходит этот переход? Обладают ли сами кластеры дипольными моментами?

До сих пор четких ответов на эти вопросы не было. Экспериментальные данные, полученные за последние 20 лет, противоречили друг другу. Главное препятствие заключалось в том, что во всех этих экспериментах изучались кластеры в толще воды, в их непосредственной «среде обитания». «Вытащить» же отдельный кластер и изучить его электрические свойства до сих пор не удавалось.

Эксперименты, проведенные исследовательской группой из Университета Южной Калифорнии, положили конец разногласиям. Их результаты, опубликованные в недавней статье R. Moro et al., Physical Review Letters, 97, 123401 (18 September 2006), доказали, что кластеры, содержащие от 3 до 18 молекул воды, тоже обладают большим дипольным моментом.

Впечатляет эксперимент, позволивший прийти к такому выводу. Герметичный сосуд с водой помещался в вакуумную камеру и из него через очень узкое отверстие вода испарялась наружу, в вакуум. Отверстие имело форму миниатюрного реактивного сопла, и, выходя через него, струйка пара разгонялась до сверхзвуковой скорости. Такая схема испарения, избегающая нагрева, позволяет получить пар, состоящий не только из отдельных молекул воды, но и из разнообразных водных кластеров. Струйка пара проходила через камеру метровой длины с неоднородным электрическим полем, слегка отклонялась в электрическом поле, а затем попадала в масс-спектрограф, который расщеплял ее на несколько отдельных пучков в соответствии с количеством молекул в кластере. По отклонению струйки в электрическом поле и измерялся дипольный момент кластеров.

Непосредственное измерение дипольного момента кластеров разного размера уже само по себе имеет большое значение для понимания структуры воды. Действительно, получается, что когда кластеры воды «складываются» в сплошную среду, они чувствуют друг друга не только через непосредственный контакт, но и через электрическое взаимодействие диполей. Однако эксперимент калифорнийских физиков позволил определить не только это.

Во-первых, данные свидетельствуют о том, что крупные кластеры (содержащие больше восьми молекул) электрически более упорядоченны, чем маленькие. Этот любопытный переход никем не был предсказан, и как его интерпретировать — пока не известно. Во-вторых, экспериментаторам удалось провести опыты в двух разных температурных режимах: когда температура внутри кластеров была около 200 К (–70°C) и около 120 К (–150°C). Некоторые теоретические расчеты предсказывали, что при таких температурах водные кластеры должны уже замерзнуть, что сильно изменило бы зависимость дипольного момента от количества молекул. В эксперименте, однако, подобное изменение свойств не обнаружилось, из-за чего приходится делать вывод, что и при таких температурах кластеры остаются жидкими.

Это исследование лишний раз доказало, что система, состоящая из очень простых элементов, — например, вода — может обладать очень нетривиальными свойствами. Для детального понимания структуры и динамики воды требуются новые эксперименты и новые теоретические исследования. Остается лишь сожалеть, что именно нетривиальные свойства воды стали пищей для псевдонаучных спекуляций, доходящих порой до абсурда (см. полемические статьи 1 и 2).

Игорь Иванов

[Вега]

А при чём тут кластеры и структурированность? Их нужно считать этой структурированностью?

[Островок]

Сообщение от Вега

А при чём тут кластеры и структурированность

Структурированная вода - вода, имеющая структуру, то есть, как-то организованную взаимосвязь молекул, логично? Не структурированная - соответственно состоящая из отдельных молекул. Кластеры и их взаимосвязь - это молекулы воды, вступившие в эту взаимосвязь, составляющие структуру. Я так понимала до сих пор.

[Вега]

Сообщение от Островок

Структурированная вода - вода, имеющая структуру, то есть, как-то организованную взаимосвязь молекул, логично?

Логично.

Сообщение от Островок

Не структурированная - соответственно состоящая из отдельных молекул.

Тоже логично.

Сообщение от Островок

Кластеры и их взаимосвязь - это молекулы воды, вступившие в эту взаимосвязь, составляющие структуру. Я так понимала до сих пор.

Но ведь давно известно, что молекула воды - диполь. Давно известно про водородные связи, которые связывают молекулы воды друг с другом. Разве это не структура в этом смысле?

Нажмите чтобы увидеть оригинальный размер

Структура молекулы воды: а) угловая; б) шаровая; в) тетраэдрическая

Нажмите чтобы увидеть оригинальный размер

Водородная связь

Нажмите чтобы увидеть оригинальный размер

Кристаллическая решётка льда.

В жидкой фазе решётка разрушается, т.е. если есть лёд, то мы едим структуру. Если пить воду, то там этой структуры довольно мало.

модель воды, предложенная в 1957 г. Фрэком и Уэном – модель мерцающих кластеров. Эта модель очень близка современным представлениям о структуре воды. В этой модели водородные связи в воде непрерывно образуются и рвутся, причем эти процессы протекают кооперативно в пределах короткоживущих групп молекул воды, названных “мерцающими кластерами”. Их время жизни оценивают в диапазоне от 10-10 до 10-11 с. Такое представление правдоподобно объясняет высокую степень подвижности жидкой воды и ее низкую вязкость. Считается, что благодаря именно таким свойствам вода служит одним из самых универсальных растворителей.

Нажмите чтобы увидеть оригинальный размер

и ещё картинка -


Ориентирование диполей воды у стенки сосуда.

Ещё есть клатраты - обьединения молекул воды с молекулами других в-в, т.е. растворение.

Получается, что воды без структуры не получается. Главное, чтобы она была чистая и в нужном количестве - с этим я полностью согласна!

Мне кажется около структурированности воды много не нужной шумихи.
Воду нужно пить обязательно, а какую - тут дело вкуса и доступности. В природе воду пьют ту, какая есть.

[Островок]

Сообщение от Вега

Главное, чтобы она была чистая и в нужном количестве - с этим я полностью согласна!

Сообщение от Вега

Воду нужно пить обязательно, а какую - тут дело вкуса и доступности. В природе воду пьют ту, какая есть.

Это те тезисы, которые я изначально заявила. ОК, здесь понимание.

Сообщение от Вега

Мне кажется около структурированности воды много не нужной шумихи.

Заметь, вопрос был поднят именно тобой. Я говорила о том, что в растениях (фруктах) она структурирована.

Сообщение от Вега

воды без структуры не получается.

Эмото и показал разницу в структуре.

Сообщение от Вега

Островок, если честно, то восхищаюсь силой твоей веры
Тебе в принципе не нужны знания, размышления и прочие глупости. Твоя вера может горы свернуть - и это достойно уважения

Не так, уж извини. Я не верю, я понимаю все, о чем говорю, и подтверждаю практикой. Если понимания можно достичь без глупостей, это ненаучно?

[Вега]

Сообщение от Островок

Заметь, вопрос был поднят именно тобой. Я говорила о том, что в растениях (фруктах) она структурирована.

Да, вопрос поднят, но я в принципе не совсем понимаю смысл термина "структурированная", поэтому и поднят

Сообщение от Островок

Эмото и показал разницу в структуре.

Я привела в пример рассуждения некоей девицы по поводу свойств бумажечки со словами любви. Судя по цитате, она верит в то, что вода в закрытой ёмкости с бОльшим количеством воздуха задохнуться не может, а она задохнулась. Так и здесь.

Сообщение от Островок

Если понимания можно достичь без глупостей, это ненаучно?

Тут немного другое. Стоит говорить о результатах своего личного опыта, но не стоит привлекать в качестве обьяснений нечто потустороннее. Наука многого не знает, но она пытается найти достоверные обьяснения - можно вспомнить затмения, которые шаманы обьясняли поглощением солнца какими-то небесными чудищами.
Если взять воду, то сейчас педиатры считают, что давать её младенцам не стоит, они получают её из молока. А на опыте получается, что родители вообще не приучают детей пить воду, отчего они страдают запорами, проблемами с пищеварением и т.д. Вроде бы логично - животные детей водой не поят. Но звериные дети копируют своих родителей и ходят с ними на водопой. Как-то так

[Островок]

Нам седни не спать, видимо.

Сообщение от Вега

Я привела в пример рассуждения некоей девицы по поводу свойств бумажечки со словами любви.

Девица своими словами написала то, что звучит так: вода переносит информацию. Эмото это показал. Не его вина, что наука это доступно пока не может повторить, объяснить. Но того факта, что вода является носителем информации, не отрицает. Почему крещенская вода отличается от всякой другой? У неё ученые нашли отличия от обычной. Не в той же информации дело? Посмотрим, как процесс развернется по изучению. А практика применения уже есть, и не так важно, как это себе девицы объясняют. Инструкция по пользованию спущена давно, не ошибутся.

Сообщение от Вега

Стоит говорить о результатах своего личного опыта, но не стоит привлекать в качестве объяснений нечто потустороннее.

Это новость, про потустороннее. Здесь я не говорила на эту тему. Тема интересная, но не моя. Почему мне адресуешь?

Сообщение от Вега

то сейчас педиатры считают, что давать её младенцам не стоит,

От! Чё хотят, то и теоретизируют. А дитям потом жить.

[Ясна]

Сообщение от Вега

сейчас педиатры считают, что давать её младенцам не стоит, они получают её из молока. А на опыте получается, что родители вообще не приучают детей пить воду, отчего они страдают запорами, проблемами с пищеварением и т.д.

Не поняла. Родители расшибают лоб переусердствовали в прислушивании к мнению педиатров?

И почему педиатры так считают?

Сообщение от Вега

сейчас педиатры считают, что давать её младенцам не стоит, они получают её из молока.

Считают, что в молоке достаточно, а если больше – то лишку?

[Lady Algiz]

Не хотела я встревать в эту дискуссию...
Детям, которых кормят только грудью, дополнительная вода не нужна.
Если ребенка кормят смесью, или если ребенок уже ест что-то кроме молока, воду ему давать нужно.
Запоров на грудном вскармливании не бывает.

[Вега]

Девушки, спокойно
Сначала подчеркну, что я про детей вспомнила к тому, что есть отличия в воспитании животными и человеком своих детей. Только поэтому
Дискутировать - полезно или не полезно - не собиралась ни разу. А эти примеры есть перед глазами - коллеги делятся проблемами, часто проверяют у нас своих деток, поэтому в курсе
Почему педиатры так считают, почему родители так поступают, что надо делать или не надо - это я не знаю и дело в данном случае не в этом.
Я к тому, что вода нужна, но и она не панацея. Я за золотую середину. Мой папа, пивший замороженную(!) воду большую часть жизни, умер от онкологии. Мама - в принципе не любящая пить и начавшая пить воду совсем не так давно, жива и довольно активна. Поэтому помимо воды есть ещё много чего - вот я к чему

Сообщение от Островок

Девица своими словами написала то, что звучит так: вода переносит информацию.

Девица своими словами показала то, что она не понимает почему вода получается задохнувшейся. В этом виноваты коварные микроорганизмы.
В бутылке было больше воздуха - это что значит? Это значит, что оттуда больше отпили воды.
Т.е. шанс попадания микробов из воздуха помещения, рук гораздо выше, чем в той бутылке, где воздуха меньше.
Если она (или не она) воду не отливала, а отпивала, то шанс появления там микробов 100%.
Так что для более-менее обьективных выводов стоит учитывать другие факторы. Не все знают об этих других факторах, поэтому и учесть их не могут. Вот и получаются выводы, немного не совпадающие с реальностью.

Сообщение от Островок

Почему крещенская вода отличается от всякой другой? У неё ученые нашли отличия от обычной. Не в той же информации дело?

Если честно, то я не знаю наверняка о доказательствах. Знаю, что считается так - любую воду из любого источника в ночь на 19 можно считать крещенской, т.е. освящённой. Так?
Это только в православии? А католики празднуют Крещение и вода у них тоже святая? А мусульмане или кришнаиты? У них что с водой в этот момент происходит?
Буду благодарна за ссылки, вопрос очень любопытный.

[Бижу]

Сообщение от Вега

считается так - любую воду из любого источника в ночь на 19 можно считать крещенской, т.е. освящённой. Так?
Это только в православии? А католики празднуют Крещение и вода у них тоже святая? А мусульмане или кришнаиты? У них что с водой в этот момент происходит?
Буду благодарна за ссылки, вопрос очень любопытный.

Присоединяюсь!!

[Веяна]

В тему про то, что вода несёт информацию. Вспомнила как к нам на работу (ещё в России) дядечка ходил, который занимался исследованиями в этой области. Так он на батареи отопления вещал штучки похожие на фольгу, говоря что это поможет нам защититься от негативной информации воды. Ещё долго меня допрашивал, по поводу моего рабочего стола. Мой стол находился возле самой батареи отопления. Вот только не могла я ему особо чем помочь. Так как за своим столом я проводила не так уж много время.

[лида]

Сообщение от Вега

Если честно, то я не знаю наверняка о доказательствах. Знаю, что считается так - любую воду из любого источника в ночь на 19 можно считать крещенской, т.е. освящённой. Так?
Это только в православии? А католики празднуют Крещение и вода у них тоже святая? А мусульмане или кришнаиты? У них что с водой в этот момент происходит?
Буду благодарна за ссылки, вопрос очень любопытный.

По результатам исследований российского ученого-физика Антона Бельского, в космосе перед 19 января целый ряд лет регистрировались интенсивные всплески потока нейтронов, превышающие фоновые уровни в 100-200 раз. Максимумы приходились и на 18-е, и на 17-е, но иногда точно на 19-е.
Энергетический канал структурирует воду


Павел Михлин, кандидат технических наук, астролог:
Солнце, Земля, центр галактики расположены так, что 18–19 января открывается линия связи между нашей планетой и центром галактики, все начинает взаимодействовать. Земля попадает под энергетический канал, который структурирует все, в частности и воду на Земле. К тому же, на Крещение обычно стоят морозы, а вода в замерзшем состоянии впитывает в себя и «консервирует» позитивную энергию.
===========
Меня тоже смущает вопрос о мусульманах или кришнаитах и что у них что с водой в этот момент происходит

[Вега]

Сообщение от лида

Энергетический канал структурирует воду

сугубо на территории России

[лида]

Сообщение от Вега

сугубо на территории России

Получается,что так))..как интересно

[полуэкт]

Сообщение от Островок

Остается лишь сожалеть, что именно нетривиальные свойства воды стали пищей для псевдонаучных спекуляций, доходящих порой до абсурда (см. полемические статьи 1 и 2).
Игорь Иванов

Золотые слова И.Иванова.
Вода всасывается осмосом. Этот процесс настолько прост и понятен, что не требует в своем описании участия кластеров, какой-то особой структурированности воды. Более того, наличие дополнительных связей между молекулами воды - фактор, ограничивающий их подвижность, а значит и диффузию, и в результате осмос.
Нельзя исключить того, что кластеры присутствуют в воде, находящейся в просвете кишечника. Но то, что они каким-то образом помогают или даже необходимы для пищеварения - это абсолютно голословное утверждение, не имеющее под собой ни теоретической базы, ни экспериментального подтверждения. Возможно, когда нибудь участие кластеров в осмосе, в том числе во всасывании воды в кишечнике, подтвердится. Не удивлюсь, если окажется, что организм "подогревая" воду и меняя ее химический состав в процессе прохождения ЖКТ, наоборот, разрушает кластеры, облегчая ее осмотическое всасывание. Но пока что одни гипотезы, научных фактов нет. Явно кого-то дожидается нобелевка.
Теперь о гомеостазе. Организм имеет множество регуляторных систем по поддержанию относительной стабильности своих внутренних сред. В частности,

Осмоляльность плазмы крови и внеклеточной жидкости определяется главным образом натрием, поскольку натрий является основным внеклеточным катионом, и 85% эффективного осмотического давления зависит от натрия с сопутствующими анионами. На долю остальных осмотически активных веществ приходится примерно 15%, и регуляция осмоляльности жидкостей внутренней среды фактически сводится к поддержанию постоянства соотношения воды и натрия. Экскреция воды почкой регулируется антидиуретическим гормоном нейрогипофиза (АДГ) и в конечном итоге определяется теми факторами, которые влияют на скорость синтеза и секреции АДГ и его эффект в почке. Сенсорный механизм антидиуретической системы представлен осморецепторами с высокой чувствительностью к отклонению осмоляльности плазмы крови....
Объектом этих (нервных и гуморальных) воздействий является мультифункциональный орган - почка, способная быстро и точно менять экскрецию воды и солей. Адекватная реакция почек при постоянной и чрезвычайно изменчивой потере воды и натрия внепочечным путем (через кишечник, кожу и дыхательные пути) и большой неравномерности потребления воды и солей обеспечивается этой сложной системой, сформировавшейся в процессе длительной эволюции. Регуляторные механизмы, вовлекаемые в стабилизацию объема и осмоляльности внеклеточной жидкости, тесно взаимодействуют друг с другом, и соответственно при конкретных условиях почечная экскреция воды и натрия может определяться динамичным соподчинением различных факторов.

Нет никаких доказательств того, что какая-то не такая вода в кишечнике, не в той форме, не той структуры и т.д. может нарушить водно-солевой обмен, навредить организму. Даже если взять самый жесткий сценарий - съесть грамм 100 воздушно-сухого лущеного гороха, не запивая ничем. Для переваривания организм вынужден будет потратить воду (слюна, желудочный сок, желчь, сок поджелудочной железы), часть из которой всосет обратно. По итогу останется около 70 гр каловых масс, состоящих из 15 гр. сухого вещества и 55 гр.воды (их которых 12 гр. было в сухом горохе). Потеря 43 гр. воды для организма - ничтожна. Ведь в сауне, при физ. нагрузках потери в литрах.
Резюме: как пить - так, чтобы не мешать работе пищеварительных ферментов, то есть до еды. Вместе с едой хуже, так как уменьшается выделение слюны, но уже если пьете, то хотя бы на запивайте, а чередуйте разжевывание со слюной и питье. После еды сразу - тоже не здорово, разбавляются уже выделенные пищеварительные соки. Но уж если пьете в конце приема пищи (традиционное 1, 2 и компот), то хотя бы не компот, не сок и не сладкий чай. Все это не требует обработки соляной кислотой и пепсином, оно при отдельном приеме проходит через желудок относительно быстро. Поверх пище же сладкие напитки вынуждены долго бултыхаться в желудке, где начинается процесс их брожения, продукты которого излишне стимулируют перистальтику, и угнетают секреторную деятельность эпителия. Отсюда изжоги и гастриты.
Но хуже всего мнительность. Помните легенду о том, как мудрый учитель выпил яд, преподнесенный его учеником, а ученику дал чистую воду. Ученик не распознал яд на вкус и умер от страха. А учитель внушил себе, что яд ему не страшен, и остался жив. В этой легенде есть большая доля здравого смысла. Будьте здоровы!

[Ясна]

Сообщение от полуэкт

пить - так, чтобы не мешать работе пищеварительных ферментов, то есть до еды. Вместе с едой хуже, так как уменьшается выделение слюны, но уже если пьете, то хотя бы на запивайте, а чередуйте разжевывание со слюной и питье. После еды сразу - тоже не здорово, разбавляются уже выделенные пищеварительные соки.

Очень интересуюсь.
С научной точки. Таки как же насчёт супа? Есть принципиальная разница?

Сообщение от Tresor

Если бы вы съели по порции отбивной с салатиком, запивая её томатным, скажем, соком, то вы бы почувствовали себя ничуть не хуже...

[полуэкт]

Сообщение от Ясна

Таки как же насчёт супа?

Физиологи не занимаются отдельно супами.
*авторитетно поправляя пальцем очки на носу* но вообще-то если суп есть, тщательно обрабатывая слюной, а не хлебая по-быстрому, то разницы не было бы. Чтобы суп как-то задержался во рту, лучше прикусывать хлебушком с лучком, веточками укропа и листиками петрушки, болгарским перчиком и тыпы. Йоги говорят, что надо жидкую пищу жевать, а твердую - пить. Запивать томатным соком отбивную несколько хуже, чем вприкуску с помидором, по той же причине. Но можно и запивая, подольше рассасывать сок во рту, дожидаясь слюноотделения.
Есть расхожее заблуждение: мол, сухомятка - дюже вреднючий способ питания. Я считаю, что вредны сухие продукты только если их запивают, не давая себе труда их разжевать и смочить слюной по-хорошему. Если взять горсть зерна, хоть пшеничного, и сжевать без всякой воды - будешь сыт. И никакого вреда - а только польза. Хлеб из муки из того же зерна - менее полезен, т.к. витаминов и клетчатки в нем меньше. Но и его можно сжевать не запивая, вреда не будет. Амилаза, ты ж сама говорила. А дальше по ЖКТ ее нету.