Русские, это кто?

[Volodya]

Есть ещё www.23andme.com - они и медицинскую информацию дают. Если кому-то интересно, какие смертельные болезни угрожают ему больше всего.

Но и тот, на который даёт ссылку Tresor - очень хороший сайт. Они мне потешили самолюбие тем, что я произошёл от исторической фигуры. Хотя конечно где-то кто-то в цепочке отцов и сыновей был незаконнорожденный.

[Vivre]

Сообщение от Volodya

Если кому-то интересно, какие смертельные болезни угрожают ему больше всего.

если я это буду знать, то буду все время этого бояться, и в результате получу его. Не, лучше жить в неведении и не омрачать себе существавание тем, что может и не случиться.
Хотя происхождение было бы интересно проверить, когда-нибудь, когда будут лишние деньги

[adrenalin]

Сообщение от adrenalin

Я сильно подозреваю, что статистические данные про 60% или 80% сделаны на паре десятков человек.

Так и есть. Это что за выборка?
Поляки - 55 чел.
Русские - 52 чел.
Латыши - 34 чел.
Я понимаю, если бы выборка составляла, хотя бы 10 000 чел каждой народности. А на имеющемся материале, мне кажется, рано еще делать выводы.

[Островок]

Сообщение от Tresor

А разве это ставилось под сомнение?

А то. Спекуляций на этом "факте" немеряно.

К примеру, всем известен миф о том, что русские – это в значительной мере потомки монголов, поработивших Русь в древние времена. Статистика гаплогрупп не оставляет от этого мифа камня на камне, так как типичные «монголоидные» гаплогруппы C и Q у русских вообще не встречаются.

Еще один распространенный миф - о том, что русские в Центральной и Северной России – это по большей части не славяне, а потомки финно-угорских аборигенов, в море которых, якобы, растворились немногочисленные славяне. Отсюда выводят «русское пьянство», «русскую лень» и т.п. Между тем, доля «финской» гаплогруппы N3 у русских в Центральной России составляет примерно 16% (в малонаселенных регионах севернее Москвы кое-где доходит до 35%, а в густонаселенных регионах южнее и западнее Рязани - сокращается до 10%).

Сообщение от Tresor

мне попадалось в различных источниках конкретное число - 47%.

Эта цифра как раз и указана в источниках, которые следуют из представленных здесь ссылок, если по ним двигаться.

Сообщение от Volodya

В-четвёртых, уже давно ясно, что носитель генов и носитель культуры - это "две большие разницы"

Конечно. Но это не означает, что потенциал не заложен. Гаплогруппа лишь указывает, что именно можно искать.

Сообщение от Volodya

От каких событий могут отсчитывать "свою культурную историю" современные восточные славяне?

Это несколько другая плоскость. Речь была о биологическом единстве. Причем чётко выясненном.

Думаю, когда-нить будет прослежена связь между биологией и потенциальными возможностями развития так же четко. Лично для меня это прикладной интерес, лишь подтверждающий некоторые прежние догадки: просто так ничего не складывается, биология - не случайна, материя и дух соответствуют друг другу. А русские (или их гаплоидные "братья" ) - это только пример, такой же, как и любая другая общность. Для чего-то природой выделенная. Маркер не просто констатация факта принадлежности, а скорее, указатель направления развития, некая благоприятная для этого развития почва. Что для других может быть не вполне очевидным. ИМХО.

[Островок]

Эта цитата из Бродского объяснит короче и понятнее :

Изучать философию нужно, когда философия
вам не нужна. Когда вы догадываетесь,
что стулья в вашей гостиной и Млечный Путь
связаны между собою, и более тесным образом,
чем причины и следствия, чем вы сами
с вашими родственниками.

[adrenalin]

Сообщение от adrenalin

Правда, я не уверен в истинности тезиса про Y-хромосому.

Правду, вроде, говорят про Y-хромосому. Рекомбинации практически не подвергается, передается по мужской линии, сохраняя свою первозданную чистоту. Какой замечательный инструмент попал в руки историков.Как то раньше не довелось пересечься с такой интересной информацией.

[Ясна]

Сообщение от Volodya

И были бы абсолютно правы

Почему?

[полуэкт]

Сообщение от adrenalin

Это что за выборка?
Поляки - 55 чел.
Русские - 52 чел.
Латыши - 34 чел.

Совершенно верно. Да и эти десятки отбирались еще неизвестно как, возможно, не случайно. Не заслуживает доверия такое "исследование".

Интернет (по крайней мере, русский) изобилует псевдонаучными сайтами и статьями, спекулирующими на тему взаимосвязи этноса и генетики. "Горячая" тема для желающих "подняться" на национальной волне. Действительно научных статей раз два и обчелся, потому что еще до реальных научных выводов очень далеко. Исследования только начались. Но этнос характеризуется множеством признаком, а не одним лишь генетических родством. Сводить все к гаплогруппам - примитив. Гаплогруппы следует рассматривать только как один из признаков, в совокупности с другими: языком, социально-исторической общностью, культрой, обычаями. А пока полезный инструмент в руках исследователей этногенеза превращается в очередной красный флаг в руках политических спекулянтов.

[Tresor]

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Сводить все к гаплогруппам - примитив.

Каждый видит то, что хочет видеть. Гаплогруппа - она и есть только гаплогруппа. Не политика, не язык, не культура. А инструмент для идентификации себя и предков и связанных с этим вопросов. Пока только такое применение нашла. Потому кто хочет этот инструмент использовать в политических целях, так гаплогруппа не виновата.

Сообщение от полуэкт

Совершенно верно. Да и эти десятки отбирались еще неизвестно как, возможно, не случайно. Не заслуживает доверия такое "исследование".

Спасибо всяким сомнениям, иначе не факт, что начала бы углубляться в предмет. Оказалось куда интереснее, чем казалось. Вот глава из популярной книжицы, откуда видно, как делается выборка:

Как тестируют целые народы?

Нажмите для просмотра целиком

- Слушай, у меня N1c1, посмотрел по интернетам, пишут, что максимум N1c1 - у удмуртов. Аж целых 75%! Что-то мне не верится, что кто-то обошёл и протестировал лично все 500 тысяч удмуртов!
- Как по-твоему, Y-гаплогруппа у кого бывает?
- Ну, только у мужиков, конечно!
- Сколько всего на свете удмуртских мужиков?
- Всего удмуртов 500 тысяч, из них половина мужики, получается 250 тысяч человек. Но всё равно, даже 250 тысяч человек проверить нереально! НЕ-ВЕ-РЮ!
- Как ты думаешь, какая гаплогруппа у твоего отца?
- Разумеется, такая же, как у меня - N1c1. Точнее, у меня такая же, как у него!
- А у твоего брата какая?
- Само собой тоже N1c1, что за глупые вопросы?
- У твоего отца есть брат? У тебя есть родной дядя по отцу?
- Есть, но какое это имеет отношение?
- Какая у дяди может быть гаплогруппа ?
- Блин, чего спрашивать-то, и так же ясно, что N1c1!!!
- А у сыновей твоего дяди, твоих двоюродных братьев, какая гаплогруппа?
- Да та же самая, что и у меня!
- Твой дед по отцу жив?
- Да!
- У этого деда какая гаплогруппа может быть?
- N1c1 конечно же! И у его брата тоже N1c1, и у его сыновей тоже. У всех мужиков из моего рода будет N1c1!
- Теперь ты понял, что для выяснения гаплогруппы всего твоего рода с отцом, братьями, дядьями и всего прямого мужского кагала достаточно протестировать тебя одного?
- Кажется, начинаю понимать! Значит, чтобы проверить целый народ, надо просто собрать только тех мужчин, которые не считают друг друга родственниками, то есть представителей разных родов?!
- Правильно, молодец! Ты видишь, что у одного человека в среднем есть около 30 живых родственников по прямой мужской линии. Просто не всех он знает лично, а может, и не видел никогда. А если брать наших дедов, так у них семьи по 4-5 сыновей совсем не редкость.
- Да, могу себе представить, сколько у моего прадеда может быть потомков вместе с дедом, его братьями и их внуками! Действительно, человек 30, а то и больше.
- Соображаешь! А теперь прикинь, что из 250 тысяч удмуртов на самом деле можно тестировать как минимум в 30 раз меньшее число людей!
- Но всё равно, даже если 250 тысяч разделить на 30 получится что-то в районе 8000 человек. Всё равно много!
- На самом деле, чтобы вычислить набор гаплогрупп такого по численности народа как удмурты, надо не 8000 человек, а ещё меньше
- Это почему?
- Да потому что из этих 8000 человек где-то каждые человек 50 также представляют собой род. Просто эти люди этого не знают или не помнят. Так часто бывает, особенно если люди родом из одного региона. Их общий предок жил в чуть более отдалённом прошлом, данных по нему не осталось и поэтому они
и не сознают своего родства.
- То есть вы хотите сказать, что для тестирования удмуртов достаточно было обследовать 160 человек из разных областей?
- Да, примерно так.
- Но ведь для этого надо колесить по всей Удмуртии!
- Нет, не обязательно. Достаточно прийти в какой-нибудь ВУЗ в том же Ижевске и выбрать несколько студенческих групп. Там как раз собраны удмурты со всей Удмуртии. Надо лишь перед тестом удостовериться, что среди проверяемых нет родственников.
-Да, действительно, дело упрощается.
- Так ты сможешь, не выходя из Ижевска, составить более-менее правдоподобную картину о наборе гаплогрупп удмуртского народа.
- А почему «правдоподобную», а не, скажем, полную?
- Потому что всегда есть вероятность того, что в твою выборку (то есть в группу людей, которую ты тестируешь) не попали представители каких-нибудь гаплогрупп, относительно редко встречающихся у данного народа. Но выявить, какая гаплогруппа наиболее характерна интересующему тебя народу, ты сможешь.
- Да, теперь я понял. То есть если я вижу информацию, что у удмуртов 75% N1c1, то это означает, что у любого произвольно взятого удмурта с вероятностью 75% может быть выявлена гаплогруппа N1c1.
Логично.

Оказывается, изрядное количество людей этим интересуется. Нашла массу интересного в ДНК-генеалогии. Можете и вы прогуляться:http://forum.molgen.org/index.php

[Островок]

А вот еще информация, из которой видно, как постепенно сокращается уровень нашей беспомощности. И мусорным частям ДНК придали значение. Так и до маркеров гаплогрупп дойдет, и наделит их и другими функциями.
Ученые из нескольких стран опубликовали самый подробный анализ функций генетического кода человека на сегодняшний день:
здесь

[Svift]

Сообщение от Островок

А вот еще информация

Плюсом к той, что Островок предоставила)

[adrenalin]

Сообщение от Островок

из этих 8000 человек где-то каждые человек 50 также представляют собой род. Просто эти люди этого не знают или не помнят.

Если люди этого не знают или не помнят, то исключать их из списка испытуемых нельзя. Исключить можно только тех, чье родство по мужской линии достоверно установлено.

Сообщение от Островок

у одного человека в среднем есть около 30 живых родственников по прямой мужской линии.

А теперь учтем сколько человек приехали в удмуртию за последние 50 лет и не имеют здесь родственников.
Конечно никто не заставляет тестировать поголовно все население. Но для статистически значимых результатов надо проверить хотя бы 1%. Возьмем русских. Численность миллионов 50. 1%= 500 000 чел.
А пока в научных данных фигурирует выборка в 52 чел. Ощущаешь разницу?
Гаплогруппы - хороший инструмент, не спорю. Просто надо еще данные нарабатывать, чтобы можно было на них опереться.

[Островок]

Сообщение от adrenalin

исключать их из списка испытуемых нельзя.

Их никто и не исключал, а как раз включили. Это взяты те родственники, которые составляют род, но о которых не известно данному респонденту. Невозможно предположить, что род начался с деда-прадеда.

Сообщение от adrenalin

хотя бы 1%.

Почему именно один, а не два и не двадцать? Там же изложен принцип, вполне достоверный, основанный не на абсолютных числах, а на элементарной логике.

Сообщение от adrenalin

А пока в научных данных фигурирует выборка в 52 чел. Ощущаешь разницу?

А зачем привязываться к частному случаю? Фигурирует уже много чего. На этом сайте прослежено такое количество всяких родов, такое количество научных статей, что глупо было бы упереться в одно исследование.

[Volodya]

Сообщение от Островок

Конечно. Но это не означает, что потенциал не заложен. Гаплогруппа лишь указывает, что именно можно искать.

Можно, но лишь ограниченное время. Через 10 веков уже не стоит. Я бы даже через 7 поколений уже поостерёгся.

Возьмём удалённый от нашей жизни пример. Одно время для мусульмн было важно, что кто-то - прямой потомок Пророка Мухаммада. Потом в некоторых странах стали возникать мнения, что такие люди - не всегда носители особых качеств. И кое-где даже приняли за правило, что если по какой-то ветви несколько поколений не было полководцев, общественных деятелей или учёных, значит эта ветвь засохла. Особое генетическое наследие разбазарили. Бывает.

Так же и с финно-уграми. Они разделились на несколько ветвей, у которых были очень разные судьбы. К западной ветви принадлежали Рюрик, Гедиминас и, вполне возможно, княгиня Ольга. Из других ветвей таких людей я не знаю (возможно от недостатка своего образования).

Конечно, бывают и позитивные примеры. Один приведит Гумилёв, когда говорит, что Ататюрк в годы своих реформ опирался на прямых потомков тех турок-сельджуков, которые когда-то давно и завоевали Турцию. А бывают и не столь позитивные. Казаки, скажем.

Сообщение от Ясна

Почему?

Ну, а что у нас с ними общего? Язык? Одежда? Понятия, которыми мы думаем? Отношение между мужем и женой, или между родителями и детьми? Умения и навыки?

Возможно, только отношение к работе - чередование авралов с перекурами

[Ясна]

И это повод вломить?! Жуть какая.

[Volodya]

Тогда такие были нравы. На всякий случай.

[ADv]

Сообщение от Volodya

Во-первых, R1a это славянская группа, а не русская

Это вообще не имеет отношения к национальности. Иначе к русским придется причислять и всех негров, являющихся носителем этой разновидности Y-хромосомы. Кроме того, следуя этой логике, русских женщин не существует в принципе. Как же ошибался Некрасов...

Подобная попытка "классификации людей", на мой взгляд, говорит лишь о категорической нехватке информации о ДНК, когда выхватывается то, что "лежит на поверхности", упрощается и делаются выводы. Чем-то это схоже с классификацией звезд по их светимости: вообще не несущей никакой информации о самой звезде или галактике.

[Островок]

Сообщение от ADv

русских женщин не существует в принципе.

Я вчера начиталась этого до одури. Спасибо первоначальной статье, иначе бы и не знала таких интересностей. Женская митохондриальная ДНК тоже наследуется без изменений, от матери к дочери. Такшта тут всё в порядке.
А общий предок ничуть не исключает последующих фенотипических мутаций. При этом теперешний негр конечно, сейчас совсем не русский по ментальности, но так как праотец у него был "русский", потенциал сохранен. И в его гаплогруппе есть участок, который его потенциал обозначил. Вот признание мусорных участков ДНК, как неких переключателей, регуляторов генов дает возможность предположить, что гаплогруппа, присутствующая у негра и относящая его к гаплогруппе, условно говоря, русских, может быть активирована выявленными "переключателями" генов. И включит определенные возможности. Почему нет? Такая неизменяемая устойчивость по гаплогруппе не может быть случайной. Чёйта вспомнился пушкинский предок.

[ADv]

Сообщение от Островок

Я вчера начиталась этого до одури. Спасибо первоначальной статье, иначе бы и не знала таких интересностей. Женская митохондриальная ДНК тоже наследуется без изменений, от матери к дочери. Такшта тут всё в порядке.

Ну, во-первых, метохондриальная ДНК не относится к собственно ДНК человека: это ДНК отдельного организма, с которым у нас создался очень удачный симбиоз. Во-вторых, в указанной статье рассуждения были только об Y-хромосоме и если национальность передается через нее, то у женщин либо ее нет вовсе, либо у них какие-то свои, отличные от мужских, национальности. Что является абсурдом, а, значит, и утверждение на основании которого делаются выводы в статье - ложное. Иными словами - это не более, чем демагогия, поскольку следует из ложной посылки.

Сообщение от Островок

Такая неизменяемая устойчивость по гаплогруппе не может быть случайной. Чёйта вспомнился пушкинский предок.

Конечно, не случайна ведь Y-хромосома передается без изменений и не зависит от остальных 99,5% генов, которые формируются на основании наборов хромосом родителей.