Правила русского языка

[adrenalin]

Вижу, что ссылку, которую любезно предложила Lady в посте #1161, никто не читал. А там описана, как раз, обсуждаемая нами ситуация. Придется привести выдержки здесь.
Вопрос:

правильной ли с точки зрения русского языка будет фраза «угроза применениЕМ (вместо применениЯ) насилия к потерпевшему». Не до конца ясно, всегда ли слово «угроза» требует после себя постановки слова в родительном падеже (угроза (чего?) применения насилия, угроза экологической катастрофы и пр.) или можно отталкиваться от глагола угрожать ч.-н. и употреблять после существительного «угроза» творительный падеж (угроза (чем?) применением насилия, угроза оружием и т. д.).

Ответ:

Ответ справочной службы русского языка
Глагол и отглагольное существительное совсем не обязательно должны управлять одним и тем же падежом. Правильно: угрожать применением, но угроза применения.

Внимательно прочитайте ответ справочной службы русского языка.
Все оппоненты опирались в своих рассуждениях на смысл фразы. А в ответе ясно сказано, что при одном и том же смыле фразы глагол и существительное могут управлять разными падежами: глагол - творительным (кем, чем), существительное - родительным (кого, чего).

[ADv]

Сообщение от adrenalin

Правильно: угрожать применением, но угроза применения.

То есть угрожать убийством, но угроза убийства? Уф, а то у меня уже возник когнитивный диссонанс между тем как звучит и тем как получается "по правилам".

[Ясна]

Обратитесь во Всемирную лигу (с) в Конституционный Суд Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН.

[ADv]

Сообщение от Ясна

Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН.

Не аргумент, потому что.

[adrenalin]

Зачем? Ясна, нам и так все ясна.

[Ясна]

Сообщение от ADv

Не аргумент

Потому я и говорю:

Сообщение от Ясна

Обратитесь во Всемирную лигу (с)

[Georgy]

"Вот я так сказал, и это правильно, товарищи!" М.Горбачёв
Недавние перлы в русском понимании когда всем правили те, кто говорил правильно, и просто из быта.

(Типа сломай мозг иностранцу!)

*Принуждение к миру.
*Детская пластмассовая железная дорога.
*Свежие консервы.
*Незаконные бандформирования.
*Туалетная вода.
*Среднее ухо.
*Холодный кипяток.
*Ресторан "Макдональдс".
*Сухое вино.
*Миротворческие войска.
*Истинная правда.
*Молочный зуб.
*Два градуса тепла.
* У пациента сильная слабость.
*Убить насмерть.
*Пойду съезжу в магазин.
*Жидкий стул..
*Смертная казнь.

[Ясна]

Сообщение от adrenalin

нам и так все ясна

Потому я и говорю :

Сообщение от Ясна

Заметьте – и это УК!
Что уж говорить о чтении и понимании банковских договоров!

Говоря коротко. И ещё раз: Вот так.

Языку закона никак нельзя без точности, однозначности, строго фиксированного смысла терминов. Ну, хотя бы в УК-то, а?

От противного.

Если бы законодатель [зачем-то] назвал статью "Угроза убийства или причинения тяжкого вреда здоровью", то не было бы понятно, что речь в ней идёт о словесных [либо иных: мало ли, топор показали ] угрозах, а не о риске, которому кого-то, возможно, подвергли, а может быть, и не подвергли, а может быть, на пальму с разбег, потому что вообще не ясно из такой невнятной формулировки, о чём статья.

За "хождение/пихание на риск", вообще, полагается юридическая ответственность?

У словосочетаний "угроза убийства" и "угроза убийством" разный смысл.

ВСЁ. Это угроза, а не обещание.

[Светлана]

Сообщение от Ясна

За "хождение/пихание на риск", вообще, полагается юридическая ответственность?

За подстрекательство к самоубийству или убийству - таки полагается.

[Островок]

Сообщение от adrenalin

А в ответе ясно сказано, что при одном и том же смыле фразы глагол и существительное могут управлять разными падежами: глагол - творительным (кем, чем), существительное - родительным (кого, чего).

Ну, во-первых, в ответе справочной службы ничего про одинаковый смысл не сказано.
Во-вторых, и без справочной службы с самого начала сказано именно так, как в ответе:

Сообщение от Островок

В статье речь идет о том, что кто-то угрожал убийством. Судят того, кто этим угрожал.
По аналогии: угрожал чем?
- расправой,
- лишением прав,
- применением силы.
В то же время: человек подвергся чему?
- угрозе убийства,
- лишению прав,
- применению силы.

Сравни:

Сообщение от adrenalin

Правильно: угрожать применением, но угроза применения.

То есть, важен именно смысл: кто подвергал угрозе, а кто подвергался.

Ясна,

[Ясна]

Островок,

Третий день ведь развлекаемся.

[Ерофеич]

Сообщение от Ясна

Третий день ведь развлекаемся.

А все квантовое сознание!

[ADv]

Сообщение от Островок

В статье речь идет о том, что кто-то угрожал убийством. Судят того, кто этим угрожал. По аналогии: угрожал чем?

Сообщение от adrenalin

Глагол и отглагольное существительное совсем не обязательно должны управлять одним и тем же падежом. Правильно: угрожать применением, но угроза применения.

Могу только повторить - по моему языковому слуху нюху ощущению: угрожал убийством, но угроза убийства!

Думаю, что правы мы все. Скорее всего, перед законодателями стояла дилемма: либо написать "угрожание убийством" (тут слова сочетаются правильно, но нет такой формы глагола), либо придумать что-то еще. Вот они и решили совместить отглагольное существительное с НЕПРАВИЛЬНЫМ падежом связанного слова, чтобы с юридической точки зрения была однозначность понимания.

[Ясна]

Сначала намечались торжества. Потом аресты. Потом решили совместить. (с)

В ходе дознания по уголовному делу было достигнуто примирение сторон, и уголовное дело было прекращено на стадии дознания за примирением сторон.

[Островок]

Сообщение от ADv

Могу только повторить - по моему языковому слуху нюху ощущению: угрожал убийством, но угроза убийства!

Угу. Угрожал убийством и его судят именно за угрозу убийством. А вот жертва подвергалась уже угрозе убийства.

Не, граждане, с вами цирк.

[adrenalin]

Пожалуй, пора перейти к примерению сторон.

Сообщение от ADv

Думаю, что правы мы все

Сообщение от Вега

Кажется мне, что это просто какие-то юридические традиции

Дело именно в этом. Литературный язык допускает двусмысленности. В этом есть его красота. Постоянные каламбуры Шекспира основаны именно на двусмысленностях. Юридический язык позволить себе этого не может. Поэтому юристам приходится отходить от традиций литературного языка и использовать словосочетания, которые не звучат, режут слух. Когда я составляю договоры, использую часто масло масленное. Не звучит, зато не допускает двойного толкования.
Поэтому литературный язык говорит нам об угрозе убийства,
а юридический - об угрозе уюийством.

[Островок]

Сообщение от adrenalin

Поэтому литературный язык говорит нам об угрозе убийства,
а юридический - об угрозе уюийством

Выяснение причины разночтения вряд ли относится к конфликту. Скорее, к объяснению того, как следует понимать и применять данную норму. Потому что это совсем не исключение в русском языке, как в русском юридическом, так и в русском литературном.

Сообщение от Островок

#1167

Мне, если честно, совсем не понятно, как можно не слышать разницы в смысле сравниваемых выражений. Но, вспоминая, как сама переучивалась с привычных, но неправильных употреблений слов, вполне допускаю это у каждого. Потому и есть желание объяснить смысл нормы, совсем не высосанной из пальца, или принадлежащей к какой-то узкоспециальной лексике. Кодекс, правильно, надо трактовать однозначно, для этого и нужна точность соблюдения правил русского языка.
Мои восхищения Адреналину за стойкость и неустанный поиск аргументирования своей позиции.

[Вега]

Сообщение от adrenalin

Не звучит, зато не допускает двойного толкования.

В наших медицинских приказах тоже довольно забавный язык. Как накрутят чего - приходится пару раз прочитывать медленно, чтобы уяснить суть А когда пишу официальные письма и даю шефу на утверждение, то иногда приходится переписывать несколько раз - исправит, потом опять исправит, потом вернётся к первоначальному варианту. Жуть сплошная

Сообщение от Островок

Не, граждане, с вами цирк.

Хорошо, что есть кому разьяснить и направить на путь истинный

[ADv]

Сообщение от Островок

Выяснение причины разночтения вряд ли относится к конфликту. Скорее, к объяснению того, как следует понимать и применять данную норму. Потому что это совсем не исключение в русском языке, как в русском юридическом, так и в русском литературном.

В юридическом может быть, в литературном - нет. Мнение специалистов с портала gramota.ru adrenalin уже цитировал. Угроза чем-то возможна, только если это предмет (хотя и тут я не уверен). Если это действие (отглагольное существительное), то падеж - родительный. Так, например, неправильно говорить: над Комсомольском-на-Амуре нависла угроза затоплением. Чтобы юридический термин соответствовал нормам русского языка и был однозначен достаточно вставить слово: угроза расправы убийством. Но тут термин "расправа" тоже стоит в родительном падеже.

Словосочетание "угроза убийством" из юридического сленга уже так примелькалось, что люди просто перестали слышать ошибку. Как, например, не слышат ее в словах песенки:
С лесу родилась елочка,
В лесу она росла.

Все вышесказанное - исключительно мое личное мнение.

[Lady Algiz]

А что не так с песенкой?