Свобода прессы в России?

[oleg]

Сообщение от adrenalin

СМИ получили команду. Скажете "нет"?

причем заметьте, абсолютно "независимые" и "свободные" СМИ.

[Svift]

Вчера на Дожде была интересная аналитика, в связи с аварией на жд в Кирове. Таких вопросов не задают почему то ни на каком из других каналов.. Наверное потому, что они свободны их не задавать..

[Svift]

Социальные сети подвели средства массовой информации. Последние пару дней в интернете и прессе фигурировали фотографии школьника, который якобы расстрелял в школе №263 учителя географии и полицейского. Накануне подросток, который был изображен на этих снимках, пришел в редакцию «Комсомольской правды», издание опубликовало его изображение на первой полосе. К трагедии в школе №263 он не имеет никакого отношения. Просто оказался тезкой предполагаемого преступника. Кого еще СМИ в последнее время ошибочно выдавали за преступников?
Екатерина Базанова: Только за последние полгода, как минимум троих ни в чем не виновных людей, охотники за сенсационными новостями объявляли преступниками.
1. Первая история произошла в октябре прошлого года и стала продолжением событий в Западном Бирюлеве. Полиция тогда объявила, что предполагаемого убийцу Егора Щербакова зовут Орхан Зейналов. Также было обнародовано видео, которое вроде как было снято камерой наружного наблюдения. Журналисты и блогеры бросились искать страничку преступника в социальных сетях. И нашли …. почему было решено, что это именно он, понять сложно. И на Зейналова обрушился поток обвинений и оскорблений, в личных сообщениях и в комментариях. Особенно отличились националистически настроенные пользователи.
Скоро несчастный Орхан Зейналов (настоящего, объявленного в розыск, вскоре задержат и доставят в следственный комитет на вертолете) написал у себя на странице, латинскими буквами и с дикими орфографическими ошибками: «Да не убивал я вашего Егора Щербакова!». В результате предполагаемый преступник сидит под арестом до 10 апреля, а его тезка и однофамилец удалил свой аккаунт Вконтакте.
2. Через несколько часов после теракта на волгоградском железнодорожном вокзале 29 декабря, следователи на месте взрыва обнаружили оторванную женскую голову. Была версия, что она принадлежала террористке смертнице. Некоторые СМИ тут же решили, что подорвалась находящаяся в розыске Оксана Асланова 1987 года рождения.
И нашли Вконтакте страничку Оксаны Аслановой, которая живет на Украине, в городе Ясиноватая. Трудно представить, что пережила девушка за несколько суток, когда по интернету с бешеной скоростью распространялись ее фотографии с ребенком и с мужем. И все писали, что она исламистка, террористка и смертница. Она написала на своей странице, что это ошибка, что жива и здорова. Но вскоре удалила все фотографии и обещает подать иск в суд!
3. И нынешняя история со старшеклассником убийцей из московской школы №263. Мы не имеем право называть ни его имя, ни его фамилии, но они настолько распространенные, что в Москве есть не одна сотня подростков с точно такими же именами.
И одним из них и оказался молодой человек, которого ошибочно выдали за убийцу. Накануне его снимок на первой полосе опубликовала «Комсомольская Правда». В редакции, наверное, были в шоке, когда к ним собственной персоной явился подросток, которого сами же они назвали убийцей. Школьник оказался тезкой и однофамильцем арестованного стрелка. И сам опубликовал фотографии на своей страничке в социальной сети.

@

[adrenalin]

Сообщение от ADv

Я прочитал. И ответил тебе, что "тяжелые" вопросы задавать можно и нужно, но надо формулировать правильно. Тем более, всероссийскому каналу. Ответь мне на вопрос: "Ты уже перестала бить детей?". Только "да" или "нет", как на Дожде.

Солидарен. Вопрос о сдаче Ленинграда можно было бы поставить, но иным образом - как вопрос вынесенный на дискуссию, а не опрос "да"-"нет".
Хочу пройтись и по сути вопроса. С мнением Шендеровича и Астафьева не соглашусь.

«Миллион жизней — за город, за коробки? Восстановить можно все, вплоть до гвоздя, а жизни не вернешь... А под Ленинградом? Люди предпочитали за камень погубить других людей. И какой мучительной смертью! Детей, стариков...».

Город - это не коробки, это - заводы, это - узел дорог. С военной точки зрения нет и тени сомнения, что город сдавать не следовало. К тому же город - это крепость. Во все века крепости были трудным орешком для врага. Обычно завоеватели устраивали осаду. В крепости не хватало воды, не хватало еды. Женщины отрезали одну грудь, чтобы накормить бойцов, но не сдавались. И мы их уважаем. Не известно, что ждало население, если бы в Ленинград вошли немцы. А если бы мы город сдали, то потом самим нам надо было бы его штурмовать. Сколько тогда мы положили бы солдат и что стало бы с населением?

[Ида]

Сообщение от oleg

абсолютно "независимые" и "свободные" СМИ

Ой, я вас умоляю. Главная задача любой журнашл*хи - это удачно лечь под богатого/влиятельного спонсора.
И да, я не люблю журналистов.

[Островок]

Сообщение от adrenalin

Город - это не коробки, это - заводы, это - узел дорог. С военной точки зрения нет и тени сомнения, что город сдавать не следовало. К тому же город - это крепость. Во все века крепости были трудным орешком для врага. Обычно завоеватели устраивали осаду. В крепости не хватало воды, не хватало еды. Женщины отрезали одну грудь, чтобы накормить бойцов, но не сдавались. И мы их уважаем. Не известно, что ждало население, если бы в Ленинград вошли немцы. А если бы мы город сдали, то потом самим нам надо было бы его штурмовать. Сколько тогда мы положили бы солдат и что стало бы с населением?

А население умерло (из 2, 5 млн. на начало войны выжил миллион), заводы и дороги разбомбили, а пригородные дворцы и парки были сданы и разорены. Сколько жизней еще легло на прорыве блокады - это на десятки "осад" крепостей прежних времен хватит. Да и Питер на начало войны - совсем не крепость. По некоторым оценкам, к двум миллионам потери приближаются. Причем, львиная доля - не боевые. Их уморили голодом.
Так что, делать вывод, что чем-то выиграл город в том, что не сдан - большой вопрос. История мужества, конечно, беспрецедентная. Но жизни их стоят больше.

[ADv]

Сообщение от adrenalin

Не известно, что ждало население, если бы в Ленинград вошли немцы. А если бы мы город сдали, то потом самим нам надо было бы его штурмовать. Сколько тогда мы положили бы солдат и что стало бы с населением?

И еще один момент. Если бы Ленинград был взят, то скованные там войска могли бы быть переброшены к Москве и вполне возможно, что уже Москва попала бы в блокаду, а с населением в 4,5 млн человек жертв могло быть и больше. Это война - невозможно ее выиграть без потерь. Без потерь можно только сдаться на милость победителя, что, в итоге, могло бы привести к еще большим жертвам, но не в Европе, а, например, в США. Хорошо, что история не имеет сослагательного наклонения и погибшие от голода и бомбежек блокадники внесли свой посильный вклад в уничтожение Гитлера именно тем, что не сдались.

Сообщение от Островок

Причем, львиная доля - не боевые. Их уморили голодом.

СССР потерял в Великой Отечественной войне 20 млн человек (или даже больше). Неужели ты думаешь, что что это исключительно только солдаты? Конечно же большая часть - мирное население, которое уничтожалось немцами. Так что из 2,5 млн жителей Ленинграда после сдачи погибнуть могло не меньше людей, чем от блокады. Кроме того, часть населения было бы вынуждено работать на Германию, а, значит, способствовать еще большим потерям Советского союза.

Сообщение от Островок

Так что, делать вывод, что чем-то выиграл город в том, что не сдан - большой вопрос. История мужества, конечно, беспрецедентная. Но жизни их стоят больше.

Стоят! Они внесли свой вклад в победу! Все те, кто умер от голода.

[Островок]

Сообщение от ADv

внесли свой посильный вклад в уничтожение Гитлера именно тем, что не сдались.

Да всё, что против Гитлера - хорошо. Даже если просто ненавидеть, что, в основном, только и оставалось ленинградцам в блокаду. Если б они в свое время меньше всяких "одобрямс" "отцу родному" скандировали, история была бы иная. Но, как известно, если бы да кабы...

[ADv]

Сообщение от Островок

Да всё, что против Гитлера - хорошо. Даже если просто ненавидеть, что, в основном, только и оставалось ленинградцам в блокаду. Если б они в свое время меньше всяких "одобрямс" "отцу родному" скандировали, история была бы иная. Но, как известно, если бы да кабы...

Не в ненависти дело, а в их реальном вкладе в победу:
1. Сдерживали огромную группировку войск (для блокады она необходима).
2. Не позволили немцам получить дополнительную рабочую силу, порт, заводы, стратегический плацдарм.
3. Остановили финнов, которые в случае сдачи Ленинграда, вполне могли бы войти на территорию СССР.
4. Поддержали боевой дух Красной армии, не сдав "колыбель революции" - это тоже нельзя игнорировать. Это сейчас звучит дико, а тогда это была очень важная составляющая.

А с учетом того, что весы военной фортуны были в том момент (особенно в 1941-м году) весьма неустойчивы - это был их весьма ощутимый вклад в победу. Без этой тяжелой жертвы победы могло и не быть.

[Вега]

Сообщение от adrenalin

Вы заметили, как резко сбавили накал "независимые" СМИ в Украине?

И не только в Украине.
Западные СМИ по-новому начали оценивать события на Украине

[Островок]

Сообщение от ADv

Неужели ты думаешь, что что это исключительно только солдаты?

Да что тут думать, на то есть статистика. Но я б лучше фрицев убивала, чем умирала от голода в ловушке. Пользы от меня было бы больше.
Но я не о том - что было, то было. Мне сама мысль о том, что это подается как пример, достойный уважения-повторения, дабы победа любой ценой - не комильфо, гордость какая-то бесчеловечная.
Этот урок зубрить не надо, надо всё делать для того, чтобы события развивались не по пути конфликтов таких непримиримых идеологий.

[ADv]

Сообщение от Островок

Да что тут думать, на то есть статистика. Но я б лучше фрицев убивала, чем умирала от голода в ловушке. Пользы от меня было бы больше.

Ленинградцы работали! Без промышленного производства невозможно было бы обороняться. Стрелковое оружие, пушки, танки, боеприпасы - делались в самом Ленинграде. Я думаю, ты бы не сидела в стороне.

Сообщение от Островок

Но я не о том - что было, то было. Мне сама мысль о том, что это подается как пример, достойный уважения-повторения, дабы победа любой ценой - не комильфо, гордость какая-то бесчеловечная.

Гордость не жертвами. Гордость - несломленным духом, силой голодных людей. Как бы пафосно это ни звучало. Журналистам Дождя не хватило знаний или ума, чтобы понять для чего это было нужно, для чего каждый погибший в той войне принес себя в жертву. Можно было бы в первый день войны подписать капитуляцию, в надежде на милость победителя. Только, боюсь, это не привело бы лишь к бОльшим жертвам. И не только на основании процитированного Ясной дневника, а потому что война разрослась бы далеко за пределы Европы.

Сообщение от Островок

Этот урок зубрить не надо, надо всё делать для того, чтобы события развивались не по пути конфликтов таких непримиримых идеологий.

Согласен.

[Ясна]

Я всё-таки позволю себе задать вопрос. Не сомневаюсь, что знающие люди в курсе.
Что всё-таки историческая наука по этому поводу имеет (в смысле трактовок и тому подобного)?

Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.— М.: Воениздат, 1968-1971

8 июля 1941 года. 17-й день войны

<...> Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще».

[Островок]

Сообщение от ADv

Я думаю, ты бы не сидела в стороне.

Да кто знает...От меня, голодной, вообще никакого толку. А силы, стимулирующиеся идеологической "кормёжкой" и пафос - для меня во многом синонимы. Это от недоумия. Трудно сказать, возможно, в этом "котле" от меня было бы больше вреда, чем пользы, если б пришлось работать на каком-нить идеологически ответственном участке. Я б, наверно на крышах фугаски тушила или раненых лечила. Ни оружие делать, ни мозги пудрить не смогла б.

[Островок]

Сообщение от Ясна

сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов,

Без претензии на "знающих" людей", читала, что в захваченных пригородах Л-да люди жили также, как и везде под фрицами, никто их не уничтожал больше, чем в других местах. В блокадную зиму, в том числе. У нас вокруг нет сожженных деревень, как в Белоруссии или др. местах.

[adrenalin]

Сообщение от Островок

А население умерло (из 2, 5 млн. на начало войны выжил миллион), заводы и дороги разбомбили, а пригородные дворцы и парки были сданы и разорены.

Раз такое непонимание военной тактики, то придется немного осветить азы.
1. Узлы дорог. Вторая мировая была войной мобильных формирований. Побеждала та сторона, которая могла быстро перебросить силы с фланга на фланг. Наступающие войска нужно было оперативно снабжать топливом и боеприпасами. Вслед за танковым клином, быстро уходящим вперед надо было быстро подтянуть пехоту, чтобы расширить клин и закрепиться (иначе противник может отрезать авангард и взять его в котел).
Поэтому немцы наступали всегда вдоль дорог. Главной задачей было: у одной стороны - своевременно захватить узел дорог, а у другой стороны - удержать его. Населенный пункт - это узел дорог. А Ленинград - это один из центральных узлов автомобильных и железных дорог. "Дороги разбомбили". Я понимаю, ты не военный человек. Дороги невозможно было так разбомбить, чтобы нельзя их было восстановить. Восстановить дорогу после бомбежки в 100 раз легче, чем построить новую. Подарить врагу такой узел дорог, как Ленинград?! А этот город - еще и порт. Чем больше таких подарков противнику, тем сложнее положение красной армии.
2. Плацдарм. Перед началом любого наступления происходит завоевание удобных плацдармов, на которых можно было бы сосредоточить технику и нанести удар. Самые кровопролитные бои идут за завоевание плацдармов, потому что они являются краеугольным камнем наступления. Ленинград - это такой замечательный плацдарм. Тут и базы и порты.
Сдача Ленинграда облегчила бы наступление немецкой армии. Из-за этого, возможно, погибло бы население других городов.

Сообщение от Островок

Так что, делать вывод, что чем-то выиграл город в том, что не сдан - большой вопрос.

Выиграл, может быть, не город, а страна.

Сообщение от ADv

2. Не позволили немцам получить дополнительную рабочую силу, порт, заводы, стратегический плацдарм.

Конечно.

Сообщение от Островок

Без претензии на "знающих" людей", читала, что в захваченных пригородах Л-да люди жили также, как и везде под фрицами, никто их не уничтожал больше, чем в других местах. В блокадную зиму, в том числе. У нас вокруг нет сожженных деревень, как в Белоруссии или др. местах.

Так может надо было всей стране сразу сдаться немцам, не погибло бы 20 млн. человек?

Сообщение от Ясна

то всё-таки историческая наука по этому поводу имеет (в смысле трактовок и тому подобного)?

Не очень понял вопроса. То, что Гитлер так высказывался, сомнений нет. Но немецкая авиация технически была не способна сравнять с землей город. Это под силу было американской авиации, обладающей огромным воздушным флотом в 1944-45 годах.

Сообщение от Островок

Сколько жизней еще легло на прорыве блокады - это на десятки "осад" крепостей прежних времен хватит.

Вот сама не понимаешь, что говоришь. Прорыв блокады - это наступление. Оно прошло успешно, потому что город был в наших руках. В противном случае это наступление было бы для нас более кровопролитным и, неизвестно, успешным ли.

Сообщение от Островок

Если б они в свое время меньше всяких "одобрямс" "отцу родному" скандировали, история была бы иная.

Чей то героизм - это, как правило, результат чьего-то головотяпства. Конечно, Сталин виновен в таком количестве жертв. Он сколотил к началу войны такой командный состав, который не способен был организовать отпор врагу. Техническое состояние армии позволяло разбить врага еще в 1941-ом году, не смотря на внезапное нападение. Все тяготы войны легли на плечи народа. Тем значимее подвиг простых людей. Своей стойкостью ленинградцы спасли жизни многих других жителей нашей страны.
Конечно были, скорее всего, перкосы и в обороне Ленинграда. Я не уверен, что надо было постоянно гробить людей на Невском пятачке. Но то, что Ленинград не надо было сдавать, я уверен на 100%.

[Сеня]

Сообщение от adrenalin

Но то, что Ленинград не надо было сдавать, я уверен на 100%.

А я уверен что так думает большинство, дата рождения которых приходится на период СССР

А вот те, кто родился в лихие девяностые, думают несколько иначе

[adrenalin]

Сообщение от Сеня

А вот те, кто родился в лихие девяностые, думают несколько иначе

Дело не в идеологическом воспитании, а в знании истории и понимании законов войны. Мой сын увлекается историей Второй мировой войны, так он разделяет мою точку зрения полностью.

Если ты противоположного мнения, выскажи свои аргументы.

[Сеня]

Сообщение от adrenalin

Дело не в идеологическом воспитании, а в знании истории и понимании законов войны. Мой сын увлекается историей Второй мировой войны, так он разделяет мою точку зрения полностью.

Если ты противоположного мнения, выскажи свои аргументы.

Противоположного мнения в чём? В том, что твой сын увлекается историей? Не, тут я его полностью поддерживаю и даже восхищаюсь.
Ты говоришь что "дело не в идеологическом воспитании", тогда откуда у твоего сына интерес к военной тематике? Не от отца ли? Так что воспитание играет огромную роль в деле подрастающего поколения

Говоря про детей девяностых, я имею ввиду мнение некоторых представителей этого поколения: "проиграли бы войну, ездили бы сейчас на мерседесах и пили бы баварское пиво". Только и всего.

[Островок]

Сообщение от adrenalin

Вот сама не понимаешь, что говоришь.

Отнюдь. Я говорю то, что ты вообще не берешь в расчет. То есть мы обсуждаем разные вещи. Поэтому то, что я говорю, тобой даже не услышано, не говоря о том, что понято. Обсуждать в очередной раз конкретику военных и идеологических вопросов - это не со мной. О блокаде знаю не понаслышке - какое настроение и жизнь была в блокадном Л-де, очевидцы в числе моего ближайшего окружения. И они далеко не все и тогда, и сейчас, однозначного мнения о том, что было, и что им пришлось испытать. Я вот - не дитя 90-х (чуть пораньше) - но абсолютно уверена в том, что, говоря о войне, блокаде и наших жертвах, надо не столько высочайшим напряжением сил наших ветеранов гордиться, сколько думать о том, чтоб таких расплат за свою позицию больше не допускать.

В формировании более адекватного жизненного взгляда (что личности, что народов) дает больше опыт поражения, чем опыт побед. Взгляните с точки зрения опыта гос-в победителей и побеждённых. И с этой же позиции по мне – лучше один раз проиграть и сделать выводы, чем всю жизнь «выигрывать» и иллюзорно быть «впереди планеты всей». Но, фашизм – крайняя степень ответственности и тут уже надо было платить по своим счетам, чтоб вообще выжить.