Ложь и воровство вокруг нас

[oleg]

Вот интересно, а почему выбрано такое название темы? Почему не "Наша ложь и воровство"? А то как не смотришь обсуждение проблем их всё обсуждают белые пушистые и безгрешные.. и где берут грешников просто непонятно..

[Островок]

Сообщение от oleg

Почему не "Наша ложь и воровство"? А то как не смотришь обсуждение проблем их всё обсуждают белые пушистые и безгрешные.. и где берут грешников просто непонятно..

Мы тут уже предполагали, что это залетные марсиане так шуткуют. Ну в самом деле, как можно подумать, что это наш проект - коррупция? Причем такие планчики индивидуальные изобретательные - никаким марсианам фантазии не хватит. Голь на выдумки хитра. У нас самая жирная голь в мире. *Гордиццо*

[oleg]

Сообщение от Островок

это залетные марсиане так шуткуют

Несомненно! И правительство у нас "они" и коррупционеры-взяточники" они.. Только мы, все в белом и непорочны как дева Мария.. Что это? Непроходимая глупость или болезненное самомнение?

[Островок]

Сообщение от oleg

Что это?

Это национальная гордость! Зато мы... перекрыли Енисей...

[oleg]

Я думаю скорее надо спросить себя и других: а когда выгодна ложь и воровство, а когда они оправданы. А для чего в обществе эти явления существуют? Ведь в мире нет ничего бесполезного? И еще: А можно ли прожить без них (хотя бы теоретически) и чего это будет стоить?

[Андрей Басов]

Сообщение от oleg

Вот интересно, а почему выбрано такое название темы? Почему не "Наша ложь и воровство"? А то как не смотришь обсуждение проблем их всё обсуждают белые пушистые и безгрешные.. и где берут грешников просто непонятно..

Воровство разное. Есть мелкое, частное, а есть и глобальное. И воруют разное, и воруют разные.

Такое впечатление, что посмотрев вступление к теме, население форума принимавшее участие в дискуссии то ли растерялось, то ли чего-то испугалось и куда-то попряталось. Ладно, расскажу одну притчу, связанную с этой темой о том, как здорово там - наверху хотят бороться с коррупцией.

Есть у меня в Москве приятель. Довольно известный правовед и учёный-юрист. Что-то делает и в Совете при Президенте. Правда, непонятно что. Я ему всё время пеняю, мол, какого чёрта ты с этим прохиндеем связался! Так вот, мой приятель что-то там пошевелил наверху и мне поступило предложение из Подкомиссии по борьбе с коррупцией Общественной палаты написать что-нибудь о нестереотипных методах борьбы с коррупцией. Случай просто диковинный, поскольку я не юрист и, вообще, мелочь совершенно микроскопическая в публицистике. Ну, я и написал. Две или три странички всё это заняло. Смысл вы уже знаете. Исправление трудовых дефектов в законодательстве, связанном с гос. управлением. Отослал.

В ответ помолчали дня три, но ответили. Буквально что уже не помню, но что-то в том смысле, что да, конечно, борьба с коррупцией борьбой, но не до такой же степени. Я хохотал до упаду. Как ни странно, но на этом дело не кончилось. Я рассказал эту историю в Форуме Экслера. Как видно, об этом кем-то куда-то было сразу доложено. Потому как в форуме вдруг нарисовался господин с непроизносимой фамилией Пржедомский. Он председатель как раз Подкомиссии Общественной палаты по борьбе с коррупцией. Чины немалые и такие люди по форумам не ходят. Так вот, это господин начал убеждать сообщество, что Басов, де, совсем неправ и предлагаемыми им методами бороться с коррупцией никак нельзя. Но его там мигом заклевали, припомнив товарищу его КГБшное прошлое. Он и растворился вдали.

Как думаете, обеспокоилась бы птица такого полёта опровержением идеи, которая не несла бы угрозы кому-то и чему-то там наверху?

[Танцующая]

Андрей Басов, вы знакомы с концепцией либертарианства?

[Андрей Басов]

Сообщение от Танцующая

Андрей Басов, вы знакомы с концепцией либертарианства?

Разумеется. И даже как-то наблюдал за образованием общества такого толка. Не знаю, интересно это тебе или нет, либертанство, как и демократия под разными углами проповедуют чисто капиталистические принципы и правила. Разницы ПО СУЩЕСТВУ между этими движениями нет. Так, одёжки немного другие. Почему я берусь это утверждать? Потому, что там и там одно и то же отношение к имущественным вопросам и вопросам государственного управления. Это фундаментальные вопросы. Если в них сдвигов нет, то остальное лишь несущественный, ни на что не влияющий антураж.

Да, обращаться ко мне можешь на "ты", хоть я и старый. Демократические замашки однако...

[Островок]

Сообщение от Андрей Басов

Как думаете, обеспокоилась бы птица такого полёта опровержением идеи, которая не несла бы угрозы кому-то и чему-то там наверху?

Всё дело в уровне полета? На любом уровне угрозу чувствуют прежде всего для себя.
Люди любого полета закроют глаза на приносимый ими вред и будут обманывать и себя, и общество, если это материально выгодно. Надо, чтобы мотив был другой.

[Танцующая]

Сообщение от Андрей Басов

И даже как-то наблюдал за образованием общества такого толка

можешь рассказать?

Сообщение от Андрей Басов

Потому, что там и там одно и то же отношение к имущественным вопросам и вопросам государственного управления. Это фундаментальные вопросы.

да? Я вижу глобальную разницу между этим двумя системами в отношении к имуществу и государству.

[Андрей Басов]

Сообщение от Танцующая

можешь рассказать?
да? Я вижу глобальную разницу между этим двумя системами в отношении к имуществу и государству.

Насчёт рассказать, то вряд ли. Давно было. Встречался с застрельщиками этого движения несколько раз. Беседовали о том, стоит ли буквально придерживаться основополагающих идей либертарианства (Л). К согласию не пришли и расстались. Потом встретил в Интернете их сайт. Не понравилось, как агрессивно реагируют сторонники Л на критику и предложения. Судя по посещаемости сайта, то интереса к этому движению было крайне мало.

А что касается глобальной разницы, то вот цитата из Википедии:
"Либертариа́нство (англ. libertarianism; от фр. libertaire — анархист[1]), реже либертаризм (фр. libertarisme) — политическая философия, в основе которой лежит запрет на «агрессивное насилие», то есть запрет на применение силы или угрозы к другому лицу, или его имуществу, вопреки воле этого лица."

То есть, никаких подвижек в принципах обретения собственности либертарианство не предполагает. Только в защите. В чём принципиальная разница с тем, что сейчас?

[Танцующая]

Андрей, не могу не заметить, что или мы говорим на разном языке, или ты специально не отвечаешь на вопросы.

Сообщение от Андрей Басов

И даже как-то наблюдал за образованием общества такого толка

образование общества такого толка - это, как вариант, создание общины, которая живет, основываясь на либертарианстве. А не общение с теми, кто поддерживает эту философию, что следует из дальнейшего коммента:

Сообщение от Андрей Басов

Встречался с застрельщиками этого движения несколько раз.

Сообщение от Андрей Басов

То есть, никаких подвижек в принципах обретения собственности либертарианство не предполагает. Только в защите. В чём принципиальная разница с тем, что сейчас?

все либертарианство предполагает наличие частной собственности. Причем анархо-капиталисты настолько ее поддерживают, что считают государство совершенно ненужным и опасным инструментом. Вот в этом глобальное отличие от того, что есть сейчас.

Впрочем, извини, я только начинаю разбираться в этой философии (и не факт, что буду это продолжать). Единственное почему я вспомнила про нее связано с твоей теорией включения чиновников в коммерческую систему труда. Для меня это очень похоже на взгляды Л, в части упразднения государства и передачи его функций в частные руки.

[ADv]

Сообщение от Танцующая

Андрей Басов, вы знакомы с концепцией либертарианства?

Почитал что это такое.

Запрет на агрессивное насилие является правовым, а не этическим. Другими словами, либертарианство подразумевает, что нарушения данного запрета должны преследоваться в судебном порядке.

А суд это не насилие?

[Танцующая]

Сообщение от ADv

А суд это не насилие?

интересный вопрос. Задам его. Интересно прованговать ответ. Что-то типа - это адекватный ответ на произведенное насилие)

Сообщение от ADv

А суд это не насилие?

ответ. У Л. ничего общего с Толстовцами. Если совершенно деяние, которое наносит ущерб личности или собственности, то оно должно быть наказано.
что, на мой взгляд, не должно вызывать сомнений

[Андрей Басов]

Танцующая

Андрей, не могу не заметить, что или мы говорим на разном языке, или ты специально не отвечаешь на вопросы.

Не вижу пока что разных языков. Вижу немножко переосмысливания моих слов вместо буквального понимания, как сказано.

образование общества такого толка - это, как вариант, создание общины, которая живет, основываясь на либертарианстве. А не общение с теми, кто поддерживает эту философию, что следует из дальнейшего коммента:

Создание общины с правилами отличающимися от правил действующих на территории, где община создаётся? Полноте, и долго просуществует такая община, не вступая в конфликт с окружающими? В наших условиях можно создать лишь зарегистрированную общественную организацию. Что и наблюдалось.

все либертарианство предполагает наличие частной собственности. Причем анархо-капиталисты настолько ее поддерживают, что считают государство совершенно ненужным и опасным инструментом. Вот в этом глобальное отличие от того, что есть сейчас.

Считать можно что угодно и сколько угодно. Это различие мнений, а не политико-экономических систем. Видишь ли, Танцующая (а человеческое имя у тебя есть, если это не страшный секрет?), все эти около политические шатания, теории, взгляды с давних времён и до наших дней проистекают из неудовлетворённости существующими и существовавшими системами. Вполне понятная неудовлетворённость. Справедливая. Дефекты систем очевидны, но... НО (!) никто не даёт себе труда установить изначальную сущность досадных дефектов цивилизации, указать на них как на именно те факторы, которые препятствуют нормализации общественных отношений. В результате толпы доброхотов и правдоискателей строят как бы идеальные конструкции на никак не изменённом фундаменте ошибок цивилизации.

Я вам указал только на одну фундаментальную ошибку, что управление государством не входит в одну систему отношений с гражданами государства. Это абсурд, противоречащий любому научному государственному устройству. Это обстоятельство просто выброшено из базы знаний и потому не учитывается никакой наукой. Вот цивилизацию постоянно и лихорадит, а почему лихорадит ответа никто не даёт. Делают другое. Давайте-ка предложим какой-то новый идеал отношений. Вдруг повезёт и попадём в точку. Не повезёт. Трясучий фундамент не позволит построить на нём что-либо устойчивое. Либертарианство - это от бессилия, как и многое другое в политических идеях.

Я ведь что вам всем предложил? Сделать попытку докопаться до основополагающих дефектов цивилизации, чтобы понять, что и почему происходит вокруг. А мы с тобой что сейчас делаем? Обсасываем то, что только затуманивает осмысление мира.

Впрочем, извини, я только начинаю разбираться в этой философии (и не факт, что буду это продолжать). Единственное почему я вспомнила про нее связано с твоей теорией включения чиновников в коммерческую систему труда. Для меня это очень похоже на взгляды Л, в части упразднения государства и передачи его функций в частные руки.

Разбираться всегда полезно. Даже с отрицательным результатом иногда. Важно стремление разобраться.

Ещё одно неверное понимание. Я ничего не говорил о коммерческой системе труда. Только о Системе разделения труда. Коммерческий - это не суть труда, а использование для... Труд чиновников не коммерческий, ибо ценностей не создаёт и на рынке не торгуется. Тебя, наверное, ввело в заблуждение, что всё происходит как бы в рыночной системе. Раз применяются рыночные принципы оплаты труда. Но обмен продуктами (услугами), хотя и происходит по полезности, но не обязательно в коммерческом поле.

Сообщение от ADv

Почитал что это такое. А суд это не насилие?

В теории, вероятно, речь идёт о взаимном насилии между людьми в текущих отношениях. Суд - это инструмент силового пресечения насильственных действий отдельного и конкретного гражданина в отношении окружающих. Причём делается это с санкции этих окружающих. Насилие со стороны гражданина-нарушителя - это его произвол, а со стороны суда вынужденная защита. В обощённых описаниях теорий такие нюансы не отражаются, но подразумевается их наличие.

[ADv]

Сообщение от Андрей Басов

В теории, вероятно, речь идёт о взаимном насилии между людьми в текущих отношениях. Суд - это инструмент силового пресечения насильственных действий отдельного и конкретного гражданина в отношении окружающих. Причём делается это с санкции этих окружающих. Насилие со стороны гражданина-нарушителя - это его произвол, а со стороны суда вынужденная защита. В обощённых описаниях теорий такие нюансы не отражаются, но подразумевается их наличие.

Да, я понимаю, что мой вопрос вряд ли не был задан до этого тысячу раз, но все равно как-то это лицемерно декларировать высшей ценностью отсутствие "агрессивного насилия", но тут же использовать его для достижения этой цели. Но, прошу прощения - это не более, чем любопытство невежды: для меня эта философия была в новинку.

[Островок]

Сообщение от Андрей Басов

никто не даёт себе труда установить изначальную сущность досадных дефектов цивилизации, указать на них как на именно те факторы, которые препятствуют нормализации общественных отношений.

Сообщение от Андрей Басов

Разбираться всегда полезно. Даже с отрицательным результатом иногда. Важно стремление разобраться.

Если еще и во взаимосвязи первого со вторым ...

[лида]

Сообщение от oleg

Я думаю скорее надо спросить себя и других: а когда выгодна ложь и воровство, а когда они оправданы. А для чего в обществе эти явления существуют? Ведь в мире нет ничего бесполезного? И еще: А можно ли прожить без них (хотя бы теоретически) и чего это будет стоить?

заметки дилетанта-ИМХО

Ничего нового в вечной проблеме.Задолго до н.э.появились заповеди сначала в Ветхом, а потом в Новом Завете.
"Не укради"."Не убий" (того, кто мешает украсть)."Не желай дома ближнего.." и т. д.по библейскому тексту.
Животный мир на земле выжил и живёт по закону сильнейшего: не могут волк и овечка рядом травку щипать, финал неизбежен.Венец творения, наделённый разумом, использует последний вместо зубов, чтобы "скушать овечку".
И только нравственное сознание(филогенетически более поздняя хрупкая надстройка над древним мощным
инстинктивным базисом),может (или не может) предотвратить поедание. Если человек захочет заняться
самоусовершенствованием, как это случилось с Львом Николаевичем (б-о-о-льшим греховодником по молодости лет).
Даже ТОТ, кто сам был безгрешен, был снисходителен к грешникам.."Иди и больше не греши.."

Ну а как же реально на грешной земле пусть не избавиться, но хотя бы уменьшить количество воровства, лжи
и прочих зол? Поставить надмотрщиков-контролёров? Дык они жэж сами не ангелы...ложь,откаты,коррупция..
Укоротить цепочку чиновников-посредников между благами и адресатами? Это может уменьшить коррупционную утечку благ, но победить коррупцию могут только люди, желающие и старающиеся работать над собой.

[Андрей Басов]

Сообщение от ADv

Да, я понимаю, что мой вопрос вряд ли не был задан до этого тысячу раз, но все равно как-то это лицемерно декларировать высшей ценностью отсутствие "агрессивного насилия", но тут же использовать его для достижения этой цели. Но, прошу прощения - это не более, чем любопытство невежды: для меня эта философия была в новинку.

Ты совершенно прав. Отсутствие агрессивного насилия - это чистой воды абстракция. Благое намерение без учёта реального состояния вещей.

Сообщение от Островок

Если еще и во взаимосвязи первого со вторым ...

Безусловно.

Сообщение от лида

заметки дилетанта-ИМХО...

...Ну а как же реально на грешной земле пусть не избавиться, но хотя бы уменьшить количество воровства, лжи
и прочих зол? Поставить надмотрщиков-контролёров? Дык они жэж сами не ангелы...ложь,откаты,коррупция..
Укоротить цепочку чиновников-посредников между благами и адресатами? Это может уменьшить коррупционную утечку благ, но победить коррупцию могут только люди, желающие и старающиеся работать над собой.

Стремление, способность наблюдать и вдуматься в окружающее совсем не дилетантство. Дилетанство - это стремление описать, не вникая в то, что описываешь. Уважаемая Лида, давай-ка вернёмся к самому первому посту этой темы. А прежде поразмышляем над тем, что ты заметила.

Воровство происходит глобальное. Ибо царствует в сфере глобального - управлении государством. Что из этого следует? Что источник этого тоже фундаментальный и никак иначе. А из этого в свою очередь следует, что личностные свойства тут совершенно ни причём. Они обычные - эгоизм отдельной личности. Он может проявиться при благоприятных условиях, а может быть и подавлен при неблагоприятных. Что в обществе регулирует благопрятствие и подавление? Закон. Каков закон - такие и отношения. Из этого следует, что раз существует глобальное воровство, произвол в гос. аппарате, то это допустил какой-то закон касающийся государственной службы.

Какой закон? Раз воровство происходит во время работы и обусловлено именно работой чиновников, то дефектный закон касается регламентации труда чиновников. А раз закон, то их чиновничий менталитет совершенно ни причём. Совесть там не играет никакой роли и не должна ни в коем случае играть. Ибо совесть - индивидуальное свойство, а закон устанавливает норму для всех без исключения. Нет лазейки для воровства и честно работают все поголовно. Есть лазейка и она кого угодно за малым исключением совестливых спровоцирует на воровство.

Обратимся к первому посту. Наши соображения по поводу твоих наблюдений попадают под действие Правила 1. То есть раз мы говорим о труде чиновников, то автоматически говорим о самом глобальном факторе человеческих отношений, где и нужно искать разгадку проблемы. И одновременно мы с этой проблемой попадаем и под действие Правила 2, из чего следует, что и источник, и решение проблемы где-то в законах. Остаётся только понять в каких именно законах спрятана мина. Это тоже не сложно. Деятельность аппарата регламентирует Закон о государственной службе. Остаётся только его открыть, прочесть и путём сравнения с естественными правилами трудовых взаимоотношений в Системе разделения труда найти противоречия между правилами СРТ и правилами Закона о гос. службе. Вот и будет перед нами источник коррупции, произвола.

В чём он состоит выше в постах уже говорилось. В СРТ обязателен общественно полезный труд, а вот для чиновников он по их закону совсем не обязателен и всё равно вознаграждаем. Причём в произвольных масштабах. Чиновники сами себя исключили из системы общественных отношений государства. Формально, декларативно они госслужащие, а фактически - нет. Поэтому они и могут вершить, что в голову взбредёт. Они самоисключились из системы взаимной ответственности между гражданами, но силовые ведомства у них в руках. Вот мы и наблюдаем безнаказанную воровскую свистопляску. Прикрывает это имитация бурной деятельности как бы на благо народа.

[Островок]

Сообщение от Андрей Басов

Воровство происходит глобальное. Ибо царствует в сфере глобального - управлении государством. Что из этого следует? Что источник этого тоже фундаментальный и никак иначе. А из этого в свою очередь следует, что личностные свойства тут совершенно ни причём. Они обычные - эгоизм отдельной личности. Он может проявиться при благоприятных условиях, а может быть и подавлен при неблагоприятных. Что в обществе регулирует благопрятствие и подавление? Закон. Каков закон - такие и отношения. Из этого следует, что раз существует глобальное воровство, произвол в гос. аппарате, то это допустил какой-то закон касающийся государственной службы.

Не могу согласиться. Если ставить во главу угла безусловное центральное регулирование всех личностных выражений и взаимоотношений то да, у нас должен быть мощный регулятор (прям как центробанк). Но, увы, на каждый роток (мохнатую лапку) не накинешь платок, и, чем дальше уходить от саморегулирования любой проблемы, тем попытки внешнего регулирования бессмысленней. Поэтому каждый из нас очень "при чем". От того, что каждый будет знать правила, не следует автоматически, что он станет их выполнять. Надо, чтобы он захотел их выполнять без принуждения, по доброй воле. То есть понял, что они ему лично очень помогают жить. А нарушение этих рекомендаций (не закона) ведет к негативным событиям его жизни.Тогда это саморегулируемо. При этом человек видел бы перспективу не сиюминутного собственного блага от обладания наворованным (условно) а понимал бы несколько шире то, что происходит в связи с его действиями.
С тем, что благополучие слуг народа надо связать с благополучием народа, я совершенно согласна. Другой вопрос, что введением новых схем этого не добиться, по моему мнению. Надо, чтобы слуги захотели служить. И чтоб не только заработок был критерием их конструктивной деятельности. Причем нужен публичный критерий - нечто вроде "респектов" от граждан. А как уж они этого добиваться будут - пусть проявят свой административный ресурс, творческие способности, организуются сами, организуют общество, получат поддержку. Нет - так не оправдал доверия и уйди из чиновников. Правый сектор на майдане пытался крайний вариант такого регулирования включить, но крайний - от скудоумия и ломового сознания обеих сторон - а идея та же и имеет вариант лучшей судьбы. Во всяком случае, возникновение зачаточных форм саморегулирования снизу свидетельствует о том, что потребность возникнув, ищет формы воплощения.
От нас зависит, как мы эту потребность воплотим.