Россия vs Заграница - Страница 81

oleg · 20.06.2014, 16:18

Цитата:

Сообщение от Tresor

я не уверен, что нам удаётся верно увидеть суть происходящего.

я не увере что вообще кто то может увидить суть..

Tresor · 20.06.2014, 16:24

oleg, именно поэтому я полностью согласен с t_d_, рекомендующим максимально выключить эмоции в общении на эти темы.
Навязывая кому-то своё мнение относительно сил, двигающих современную политику, мы не можем быть уверены, что это мнение верное. Оно лишь личное. Смысл заниматься экспортом не очень верного? Множить иллюзии? Так, нами так и управляют...

oleg · 20.06.2014, 16:31

Цитата:

Сообщение от Tresor

Навязывая кому-то своё мнение относительно сил, двигающих современную политику, мы не можем быть уверены, что это мнение верное. Оно лишь личное.

не согласен. Как иначе? если ты во что то веришь то это "верное". Конечно ты можешь ошибатся, но только тогда когда кто то или жизнь докажет тебе обратное. но никак не раньше

Tresor · 20.06.2014, 22:52

Цитата:

Сообщение от oleg

Цитата:

Сообщение от Tresor

Кстати, Сибирь-то тоже была завоёвана

интересно у кого

Ты же, вроде, в Сибири живёшь!?..
Было когда-то Сибирское ханство.
В XVI веке, кажется, Ермак их покорял...
Ну, а потом всех под гребёнку: хочешь жить - плати ясак и живи; не хочешь - оружие у казаков не залёживалось.
Ханты сопротивлялись. В Забайкалье - китайцы.

oleg · 20.06.2014, 23:00

если верить вики то конкретно в районе новосиба было как то так
---
Сведения о существовании на территории современного Новосибирска «новоселебной» деревни ещё в конце XVI века содержатся в документах первых алтайских горнорудных предприятий. Некоторые рабочие были выходцами из этого селения — они писали в анкетах данные, которые свидетельствуют о том, что его закладка состоялась в 90-х годах XVI века. Таким образом, эта деревня возможно была одним из первых невоенных поселений колонистов из Московского Государства в стране «белых калмыков» — Телеутском улусе, охватывавшем тогда большую часть Верхнего Приобья.
Поселенцы (предположительно — подгорние крестьяне Спасского прихода Кукарской слободы Казанского уезда — ныне г. Советск) выстроили деревню в одну улицу на левом берегу Оби современный Кировский район Новосибирска) и начали развивать торговые контакты с «белыми калмыками». Торжище «москвитов», вероятно, выступало в роли свободной зоны на территории Телеутского Улуса, так как с хозяевами этой земли Москва имела весьма сложные отношения: с одной стороны существовал союзный договор, с другой стороны то и дело вспыхивали пограничные конфликты, переходившие в военные действия.

Так продолжалось до 1713 года, когда начался массовый исход в Джунгарию (ныне северная Монголия) всей военно-аристократической элиты телеутов. В итоге Верхнее Приобье оказалась предоставленным самому себе, так как Телеутский улус как государство загадочных «белых калмыков» попросту перестал существовать.

К началу массовой колонизации деревня на берегу Оби уже имела официальное название: Кривощековская — по кличке Кривощек, какую получил основатель этого поселения Федор Креницын, когда на его лице появился сабельный шрам.
Напротив Кривощековской деревни, на правом берегу Оби (рядом со станцией метро «Октябрьская» современного Новосибирска), в те времена стояла большая крепость местного племени Цаттыр (чатов), которая вошло в российскую историю на столетие раньше, чем Кивощековское поселение. В этой крепости 22 июня 1589 года завершилась 16-летняя война Московского государства с ханом Кучумом. Окончательно разбитый накануне воеводой Воейковым (битва произошла «в двух днищах» вверх по Оби — на месте нынешней Новосибирской ГЭС) хан Кучум некоторое время скрывался здесь от погони. Согласно преданию, последняя ханская ставка была местом, где престарелый Кучум принял решение уйти, навсегда расставшись со своим Сибирским ханством.
---
Так что слово "завоевали.." Не у кого было завоевывать. А война с кочевниками? так они без русских воевали и с русскими. Сибирь слишком велика чтобы говорить о каких то завоеваниях

t_d_ · 20.06.2014, 23:22

Цитата:

Сообщение от oleg

Не у кого было завоевывать.

Было, Олег, было. И казачки там "по взрослому" гуляли. Другое дело, что основные занятия у местного населения не сильно пересекались с русскими. Одни кочевники, другие пахари.

oleg · 20.06.2014, 23:44

да согласен. покопался счас в инете (понятное дело что инфа там еще та, но ее много) Были там и стычки и войны. Другое дело что они были "одни из". то есть племена (государства) воевали между собой, руские с племенами, создавались союзы, кто то просился под крыло россии, кто то под крыл Джунгарского ханства, кто то откочевывал, кого то переселяли теже джунгары (например киргизов оказывается пригнали аж из Енисея, никогда бы не подумал!). Вообщем не были там Русские такой ордой которая пришла и всех построила. Были "одни из.." ну и крутились как все.

Tresor · 20.06.2014, 23:55

Цитата:

Сообщение от oleg

Были "одни из.." ну и крутились как все.

Ну, да.
Всё человечество только и делает в течение своего существования, что воюет...
Вот, и Россия - "крутилась, как все", увеличив свою территорию с 3 млн. км² в XVI веке до 23,7 млн. км² в начале ХХ-го.

Фантом · 21.06.2014, 01:44

Приятно вас читать. Чес-слово.

Tresor · 21.06.2014, 02:50

Цитата:

Сообщение от oleg

Цитата:

Сообщение от Tresor

Последние лет сто пятьдесят-двести. А до того?..

а до того была швейцария??

Забыл, кстати, ответить на этот вопрос.
Швейцария существует официально с конца тринадцатого века - тогда был подписан военный договор между, кажется, тремя кантонами. Потом к ним довольно быстро присоединился ещё десяток.
А это...

Цитата:

Сообщение от oleg

Постоянный нейтралитет Швейцарии возник в результате подписания четырёх международно-правовых актов: Акта Венского Конгресса от 8 (20) марта 1815 года, Приложения к Акту Венского Конгресса № 90 от 8 (20) марта 1815 года

...лишь период реставрации посленаполеоновских времён. Он протянулся, кстати, на некоторое время...
А конфедерацией они стали в 1848-м.
Так, что на счёт завоеваний я был неправ - наполеоновские войска завоевали Швейцарию. Последним был Берн. Они там неплохо поживились, взяв около пятидесяти миллионов франков.

Ида · 21.06.2014, 08:56

Цитата:

Сообщение от Tresor

Вот, и Россия - "крутилась, как все", увеличив свою территорию с 3 млн. км2 в XVI веке до 23,7 млн. км2 в начале ХХ-го.

Значит, "крутилась" успешнее, чем другие. На данной территории.
Скажи тогда тем, кто в 16 веке участвовал в стычках с разными племенами, что они преследуют цель "расширения территорию Российской Империи", они бы сильно удивились, наверное. )

Tresor · 21.06.2014, 11:44

Цитата:

Сообщение от Ида

Значит, "крутилась" успешнее, чем другие. На данной территории.

Никто и не спорит.
Просто, было предложение не лицемерить - территория (в том числе Сибири) была завоёвана, а не "сама попросилась" в империю.

))))

Ида · 21.06.2014, 11:56

Цитата:

Сообщение от Tresor

территория (в том числе Сибири) была завоёвана, а не "сама попросилась" в империю.

Да не о том речь шла (по-моему).
"Завоевана империей" - это когда империей поставлена такая цель, и империей же посланы войска, действующие согласно приказу империи.
А война племен и кланов мало на это похожа.

oleg · 21.06.2014, 11:57

Цитата:

Сообщение от Tresor

была завоёвана, а не "сама попросилась" в империю.

когда как.. всякие ситуации бывали
например

Цитата:

В 1756 году Джунгарское ханство было разгромлено Великой Цинской империей. Победители устроили настоящую резню. «Монголо-китайцы истребляли все, что им встречалось живого, – убивали мужчин, насиловали и замучивали женщин, а детям разбивали головы о камень или стену, сжигали жилища, резали скот; они перебили до 1 000 000 калмыков…» (Потапов Л.П. «Очерки по истории алтайцев», М-Л., 1953, стр.179). Спасаясь от геноцида, и желая стать китайскими подданными, теленгеты еще в августе 1755 просили, «чтобы их в Российскую империю принять» (АВПР, ф. 113, оп.113/1, д.4, 1755-1757 гг., л.48). Тогда просьба осталось неудовлетворенной. И только 21 июня 1756 года в Бийской крепости старшие зайсаны теленгетов Буктуш Кумеков и другие добровольно вступили в подданство уже Российской империи …и в следующем году почти все депортировны на Волгу, где растворились в калмыцкой среде и среди других народов Поволжья.

Tresor · 21.06.2014, 12:02

Цитата:

Сообщение от oleg

когда как

oleg, это уже частности...
Суть остаётся сутью - за 350 лет территория государства была увеличена в основном с помощью завоеваний более, чем в семь раз, и это при том, что за это время была продана Аляска.

Вега · 21.06.2014, 12:36

Цитата:

Сообщение от Tresor

Суть остаётся сутью

Тогда других методов практически не было.

Ида · 21.06.2014, 12:43

Интересно, если посчитать территорию Британской империи вместе с колониями, в период ее расцвета, какая там территория получится?

Вега · 21.06.2014, 13:03

А сама Америка чьё завоевание?

Ида · 21.06.2014, 13:07

Цитата:

Сообщение от Вега

А сама Америка чьё завоевание?

Блудная дочка Европы. Трудный подросток.

Tresor · 21.06.2014, 13:11

Цитата:

Сообщение от Ида

Интересно, если посчитать территорию Британской империи вместе с колониями

Нет ничего проще - всё давно сосчитано - в тридцатых годах прошлого века эта площадь была наибольшей для неё. 31,878 млн км²
Площадь острова (с кусочком Северной Ирландии) - 243 809 км²

Отчего-то мне кажется, что в моих рассуждениях о площади московского княжества закралась ошибка - не могло оно почти в десять раз превышать остров с Великобританией. Хотя, с другой стороны - если считать вместе с северными землями до Баренцева моря...