Бессмертие - Страница 26

лида · 15.09.2014, 10:48

Моё скромное маленькое мнение:
Бессмертие человека может привести к гибели популяции.
Человечество нуждается не в бессмертии, а в здоровье, для поддержании которого будет применять замену больных органов здоровыми, выращенными новыми технологиями.
Но прежде всего цивилизованный человек будет вести здоровый образ жизни

Создатель Миров · 15.09.2014, 12:09

Я только успел затылок почесать левой рукой, а уже 50 лет

Так что 1000 лет - это на два раза чихнуть.
Вот миллион лет уже интереснее, но все еще можно много чего не успеть.

volenter · 15.09.2014, 12:24

Цитата:

Сообщение от Создатель Миров

Я только успел затылок почесать левой рукой, а уже 50 лет

Так что 1000 лет - это на два раза чихнуть.
Вот миллион лет уже интереснее, но все еще можно много чего не успеть.

А качество жизни? Бывает, что на фиг эти даже 20 лет?

Светлана · 15.09.2014, 12:29

Цитата:

Сообщение от volenter

А качество жизни? Бывает, что на фиг эти даже 20 лет?

Швыряться своими прожитыми годами, даже одним днём, даже единым мгновением, не стОит.

volenter · 15.09.2014, 13:11

Цитата:

Сообщение от Светлана

Швыряться своими прожитыми годами, даже одним днём, даже единым мгновением, не стОит.

Швыряться, согласен, некрасиво. Если бы можно было подарить, или передать? Так, ведь, нельзя же!

Светлана · 15.09.2014, 14:05

Цитата:

Сообщение от volenter

Швыряться, согласен, некрасиво. Если бы можно было подарить, или передать? Так, ведь, нельзя же!

Зачем? ))) Жизнь - твоя. Живи! Совершай ошибки, исправляй их; страдай - и радуйся. Всё это - твоё. Как и у других людей.

adrenalin · 05.10.2014, 15:47

О борьбе со старением

Цитата:

Сообщение от ADv

В этой связи представляется маловероятным, что природа отдала такой важнейший этап, как старение и смерть организма, на откуп случайным обстоятельствам и не запрограммировала в геноме управление этим процессом.

А вот я думаю иначе. Именно отдала на откуп случайным обстоятельствам. У эволюции просто нет механизма влиять на все процессы в организме, происходящие после детородного возраста. Они не влияют на потомство. Эволюция не взяла на себя труд бороться с нашими старческими болезнями. Значит, эту задачу придется решать нам самим.

Год назад я уже говорил, что хотел бы выделить 3 наиболее перспективных направления.
1. Борьба со свободными радикалами
2. Кофермент НАД
3. Регенерация тканей с помощью стволовых клеток
До сих пор думаю так же. Только с уточнениями. Подробнее:
1.1. О первом на форуме сообщил ADv. Он сослался на В.П.Скулачева

Цитата:

Существует множество гипотез старения. Наиболее распространенной и убедительной из них считается свободно-радикальная концепция Д. Хармана, предположившего, что ведущую роль в ослаблении жизненных функций с возрастом играет окисление биополимеров активными формами кислорода (АФК).

1.2. Затем Вега в посте #370 сообщила о митохонриальной ДНК

Цитата:

Сообщение от Вега

Новое исследование, проведенное специалистами Каролинского института и Института биологии старения Макса Планка установило, что процесс старения обусловлен не только аккумулированием вредных мутаций, происходящих в течение жизни, но и генами, наследуемыми от матери.
Исследования, проведенные на грызунах, дали ученым информацию о новых способах воздействия на митохондрии, позволяющих затормозить процесс старения.
Митохондрии являются "энергетическими фабриками клеток" и производят большинство аденозинтрифосфата, используемого в качестве источника энергии. В митохондриях есть своя собственная ДНК, изменяющаяся больше, чем ДНК ядра клетки. Ученые считают, что именно этот момент значительно влияет на старение, так как мутации сразу же сказываются на выработке энергии. Ученым впервые удалось продемонстрировать, что старение вызвано не только повреждениями митохондриальной ДНК, но и унаследованными от матери особенностями ДНК.
Ученые установили, что показатели мутации ДНК влияли на состояние мозга. Теперь необходимо установить возможность борьбы с данными мутациями. Если средство для этого будет найдено, проблему старения можно решить окончательно. (Источник http://meddaily.ru/article/23aug2013/stmito )

Я бы объединил эти два направления. Дело в том, что химические реакции, происходящие в митохондриях являются основном источником появления свободных радикалов. Поэтому митохондриальные ДНК и подвергаются мутациям значительно чаще ядерных ДНК. Что, как правило, приводит к гибели клетки.

2. Кофермент НАД. (Вега, пост #405)

Цитата:

Сообщение от Вега

Ученые повернули вспять процесс старения

Цитата:

Австралийские и американские ученые стали авторами фантастического открытия. Оказывается, старение можно остановить и даже повернуть вспять.
Исследователи нашли новый механизм старения – это разрыв связи между клеточным ядром и митохондрией, собственной энергетической станцией для клетки. Энергия от нее с возрастом перестает поступать – это означает, что клетке пора на покой. Ученые установили, что у млекопитающих за этот процесс отвечает кофермент НАД (никотинамидадениндинуклеотид), уровень которого к старости падает на 50%. Это способствует метаболизму, вызывает атрофию мышц и другие возрастные признаки.
Основываясь на идее значимости НАД, исследователи провели эксперимент с пожилыми крысами, в рамках которого им вводили это химическое соединение, чтобы увидеть, восстановятся ли связи между митохондрией и ядром. Результаты оказались поразительными – буквально через неделю мышечную ткань двухлетних крыс было не отличить от ткани шестимесячных грызунов. Это то же самое, как если бы мышцы 60-летнего человека вернулись к своим 20 годам.
Специалисты объясняют, что введение НАД «обманывает» клетку – она начинает «думать», что уровень энергии (кислорода) в порядке и можно прекрасно жить.
Но, конечно, всё не так просто. Для создания эликсира вечной молодости необходимо провести дальнейшие испытания. Кроме того, как отмечают критики, открытие касается только мышечных клеток, потому что на других частях организма это никак не сказалось, теломеры по-прежнему укорачивались.
И все же специалисты считают, что новый механизм позволит людям гораздо дольше оставаться здоровыми, а также поможет добиться новых результатов в борьбе с раком и диабетом.
Профессор из Медицинской школы Гарвардского университета Дэвид Синклэр отметил:
– Если тело постепенно разваливается на части и теряет способность к эффективной саморегуляции, мы сможем вернуть его в состояние 20–30 лет. (Источник http://www.cell.com/retrieve/pii/S0092867413015213 )

3. С возрастом количество стволовых клеток уменьшается, и последние не успевают восстанавливать ткани органов. Работа стволовых клеток управляется сигнальными белками. Задача: определить, какие сигнальные белки необходимы для увеличения численности стволовых клеток, научиться синтезировать сигнальные молекулы и доставлять к мишеням.

Старение – процесс многоплановый. Поэтому полезно развивать все эти направления. Тем не менее, попробуем определить, какое из этих направлений наиболее важное.
Определяющим, я думаю, является скорость деления клеток. Обратим внимание, что клетки эпидермиса, эпителия, глиальные клетки делятся со скоростью примерно раз в сутки.
Период деления клеток печени (гепатоцитов) – 250 дней.
Нейроны и мышечные клетки после рождения ребенка не делятся совсем.
Что это нам дает?
Понятно, что для первой категории клеток первое и второе направления не так важны. Что толку продлевать жизнь клеток, если через 50 делений (согласно «Пределу Хейфлика») они погибнут в результате апоптоза? Для этих клеток, безусловно, необходим четкий механизм регенерации тканей с помощью стволовых клеток.
Другое дело – гепатоциты. Первый раз «Предел Хейфлика» сработает лет через 30-50. Здесь уже борьба за живучесть каждой клетки имеет смысл. Хотя регенерация тоже прекрасно справится с задачей сохранения целостности органа.
А вот для нейронов и мышечных клеток регенерации будет недостаточно. Вот если часть клеток погибнет, тогда регенерация поможет. Стволовые клетки восстановят ткань. А если мышечная клетка не погибла, а просто стала дряхлой. Механизм регенерации не поможет: клетка ведь жива. И тут без кофермента НАД уже не обойтись.
И так, напрашивается вывод: самое полезное для продления молодости – освоить механизм регенерации тканей с помощью стволовых клеток. Здесь, правда, есть другая опасность. Чем чаще организм обращается к услугам стволовых клеток, тем больше становится вероятность возникновения опухоли. Стволовые клетки бессмертны, и мутации в них могут родить раковую опухоль. А мутация наиболее вероятна во время деления. Поэтому, продлевая жизнь зрелых клеток, мы будем снижать необходимость обращаться за помощью к стволовым клеткам, а, значит, и снижать опасность онкологических последствий. Поэтому методы продления живучести клетки тоже нельзя сбрасывать со счетов.

полуэкт · 07.10.2014, 01:45

Цитата:

Сообщение от adrenalin

А вот я думаю иначе. Именно отдала на откуп случайным обстоятельствам. У эволюции просто нет механизма влиять на все процессы в организме, происходящие после детородного возраста. Они не влияют на потомство. Эволюция не взяла на себя труд бороться с нашими старческими болезнями. Значит, эту задачу придется решать нам самим.

Есть и механизмы и конкретные примеры. Родительские особи влияют на потомство по истечении детородного возраста по-разному. Старые быки охраняют стадо и жертвуют собой, доставаясь хищникам, сохраняя потомство своей популяции. Не станут они стареть и дряхлеть, тогда станут для хищников недосягаемы, а погибать будет молодняк.
У некоторых лососевых рыб, пауков, богомолов родители скоропостижно становятся пищей для потомства (опосредованно), что далеко не случайно, а выработалось эволюционно, как фактор приспособления и выживания популяции.
У приматов, насколько я помню, старые особи уходят из стаи умирать в одиночестве, чтобы не создавать конкуренции ни за пищу, ни за право на спаривание. Могли бы и не уходить, а, являясь самыми опытными и сильными особями, продолжать жрать больше всех и спариваться, не давая потомства. Или давая потомство, но все время с одним и тем же набором генов. Что не есть гуд.
У остальных не так наглядно, но в целом схема такая же.
Так что смерть нужна и она запрограммирована не случайно. Отбор происходит не на уровне особей одной популяции, а на групповом уровне. Та группа (стая), которая получала мутацию, программирующую выбраковку отживших особей, получала преимущество в конкуренции между относительно изолированными группами внутри популяции. И на межвидовом уровне: популяция, быстро меняющая генотипы, быстро приспосабливается к меняющейся среде, имея преимущество. Быстрая смерть означает быструю смену поколений, быстрые мутации, быстрый отбор. Другое дело, что человек таки найдет способ это обойти. Отсутствие естественной смерти не сможет значительно навредить человеку, потому, что естественного отбора и так нет, есть много способов искусственной смерти, будет искусственный отбор и будут генетические технологии коррекции геномов, похоже сильно раньше, чем бессмертие. А еще, в отличие от дикой природы, для человека не конкуренция за ресурсы сдерживающий фактор размножения, то есть старики ну никак не мешают молодым размножаться. Социальная организация устранила необходимость смерти. Когда нибудь перенаселение станет проблемой, тогда смерть будет нужна, но она не заставит себя ждать. О нет, она всегда наготове.

Островок · 07.10.2014, 10:21

А зачем долго жить? Чтобы что? Выполнил задачу размножения-воспитания-накопил опыт- внедрил- устал-отдохнул-заболел- (не)выздоровел, (не)сделал выводы, свойственные личности. Что не успеть за декларируемые 60-80-100 лет? Что дальше?

Марго · 07.10.2014, 20:42

Цитата:

Сообщение от Островок

А зачем долго жить?

Особенно, если крыша поедет... нидайбох...

УмНик · 07.10.2014, 21:29

Цитата:

Сообщение от Островок

А зачем долго жить? Чтобы что? Выполнил задачу размножения-воспитания-накопил опыт- внедрил- устал-отдохнул-заболел- (не)выздоровел, (не)сделал выводы, свойственные личности. Что не успеть за декларируемые 60-80-100 лет? Что дальше?

Я бы пожил. Мне интересно.)

adrenalin · 07.10.2014, 21:33

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Есть и механизмы и конкретные примеры.

Вас не проведешь.

Все ты написал правильно и даже красиво.
Конечно же

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Отбор происходит не на уровне особей одной популяции, а на групповом уровне.

Говорила мне мама: "Не жульничай. Даже ради красивого словца"

Марго · 07.10.2014, 21:37

Цитата:

Сообщение от УмНик

Я бы пожил. Мне интересно.)

Как долго? Интересно, пока есть возможность общаться, двигаться, пока есть близкие люди. А представьте, что они все ушли, и от старости у Вас нелады с головой... не дай Бог на старости лет стать кому-то обузой... как ни печально, а уходить придётся и желательно, пока тебя ещё все любят...
Тьфу... день сегодня какой-то... уже всё это обсуждала с другими людьми сегодня... Слава Богу, что ещё живём и с головой пока дружим!

УмНик · 07.10.2014, 21:43

Цитата:

Сообщение от Марго

Как долго? Интересно, пока есть возможность общаться, двигаться, пока есть близкие люди. А представьте, что они все ушли, и от старости у Вас нелады с головой... не дай Бог на старости лет стать кому-то обузой... как ни печально, а уходить придётся и желательно, пока тебя ещё все любят...
Тьфу... день сегодня какой-то... уже всё это обсуждала с другими людьми сегодня... Слава Богу, что ещё живём и с головой пока дружим!

Если у меня будут нелады с головой, то мне будет всё равно, являюсь ли я для кого-то обузой.) А вообще я не про медленное умирание. Я про нормальную долгую жизнь. Которой не будет. Мечта, просто.)

Lady Algiz · 07.10.2014, 21:44

Цитата:

Сообщение от Марго

Как долго?

Ну, в принципе, говоря про бессмертие, мы ведь подразумеваем "нестарение", так? Так что пока не надоест.

ADv · 07.10.2014, 22:47

Цитата:

Сообщение от Lady Algiz

Так что пока не надоест.

Если время от времени подтирать память, то не надоест никогда. Но какой толк в такой жизни?

Танцующая · 08.10.2014, 00:11

А зачем подтирать память. Если признать подтирание памяти, то считай, что ты уже бессмертен.

Островок · 08.10.2014, 10:28

Допустим, можно быть бессмертно молодым физиески. То есть, не стареть. И память сохранить в полном объеме. Что может постоянно увлекать? Что такого может хотеться, что хотелось в 20-40-60 и продолжает хотеться в 520-50020....? Для чего нужно бессмертие? На уровне возможностей нашего физического организма?

УмНик · 08.10.2014, 10:30

Цитата:

Сообщение от Островок

Что такого может хотеться, что хотелось в 20-40-60 и продолжает хотеться в 520-50020.

Ответить на этот вопрос можно, только прожив указанные годы.)

ADv · 08.10.2014, 10:37

Цитата:

Сообщение от Танцующая

А зачем подтирать память. Если признать подтирание памяти, то считай, что ты уже бессмертен.

Но память и так подтирается. Проводились какие-то исследования о сроке хранения воспоминаний. То есть они, в любом случае, имеют ограниченный срок хранения, за исключением тех, которые постоянно обновляются. При значительном увеличении продолжительности жизни - память о происходящем 100, 200, 1000 лет назад сотрется полностью, оставив лишь бережно сохраняемые брызги. Поэтому, да, можно считать, что мы УЖЕ бессмертны, просто забыли об этом.