Политические дебаты

[Граф]

Третьим буду!

[Бижу]

Сообщение от funnyego

Радибога, не развивайте ваши фантазии дальше

Ачотак? Вам там хорошоооо, у вас под боком Украины с нескончаемыми эмигрантами неееету...

[Леман]

Сообщение от лида

Но тебе гораздо тяжелее, чем мне

ты даже не представляешь как...

Сообщение от Улита

Пожалуйста,

..думал шо ты меня шокируеь как я и обещал но... во-первых адрес на украинский сайт хоть и страница вроде как украинцев России...о чём это говорит? Лично моё мнение что у вас таки нету на ваших сайтах страниц украинской направлености... а во-вторых я слегка шокирован тем, что даже такой страницей ты показала своё фе украинству...сиречь и тип пренеприятный и прочее...открою тебе секрет - я не уважаю украинскую диаспору. Это продажные твари. Что в Канаде, что а штатах что в России... они не патриоты, они не видя реалий в Украине грузят свою линию а вот покинуть тёпленькое место и приехать в Украину и тут не словом а делом доказать свой патриотизм у них духу не хватает... не патриоты они и к диаспоре у меня отношение резко негативное однако и к русским живущим у нас я отношусь скажем так мягче чем ты....хотя может я не совсем прав поскольку ты об одной персоне вела речь а в семье как известно....

[funnyego]

Сообщение от Бижу

Ачотак?

Зачем развивать гипотетическое? И это при ненависти украинцев к России сейчас... Если только для того, чтобы разогреть друг друга, а оно нужно?

З.Ы. Кстати, а возможно украинская диаспора организовала что-нибудь, предлог вполне есть, чтобы сюда украинцы как беженцы попали. Не интересовалась, не знаю Но знаю, что евреи (диаспора) подсуетились своим в 1991 году, когда в Москве танки были, и многие тогда со статусом беженцев перебрались на наш остров

[Леман]

Сообщение от Tresor

"Откуда идёт русская земля

вообще то есть Повесть временных лет но мне нравится и такой вот расклад... букв много но интересно..

Официально назовут Россию только в 1721 г.

Да, конечно, Киев был Россией. Правда это было тогда, когда сама нынешняя Россия не была «Россией». И не в том смысле, что Киев какое-то время входил в состав Российского (Московского) государства. В этом же смысле и Варшава сто лет была «Россией». Просто в общей путанице, что и когда было «Россией» (даже не Русью), был просто эксклюзивный период: вторая половина XVI — начало XVIII вв. Его для нас запутали, увы, не злые москальские имперские идеологи (они, правда, потом этим воспользуются), а наши земляки, — тогдашние выпускники Киево-Могилянского коллегиума. Эти «образованные мальчики» занимались карьерой и подгоняли существующие при них державы и мировую геополитику «под себя».

Берем основные исторические вводные:

— «Ро́сия» — греческое название Руси, поэтому употреблялось в Византии (Восточной Римской империи) с ІХ в. («народ рос») и Х в. («Росия»). В Западной Европе это было в то же время по латыни — «Русия» (Rusia) или «Рутения» (Ruthenia). Потом, понятное дело, на греческом языке это слово могли употреблять ко всему, что могло иметь отношение к любым формам и воплощениям Руси на протяжении столетий. В разных конкретных исторических обстоятельствах.

— Официальными названиями Московского государства с 1547 г. было «Русское царство», а с 1721 г. — «Российская империя» (смотри: «Русь» и «Россия» — это одно и то же?»).

Что заставило изменить название огромного государства? И была ли в этом какая-то роль украинцев-русинов? А вот дальше такая история.

В Украине люди, знающие греческий язык, обычно были священниками, в XVII в. их элиту готовил Киево-Могилянский коллегиум. Там люди знали языки и вольно ими пользовались. Но даже до появления Могилянки, еще в 1610 г. киевский церковный автор Мелетий Смотрицкий, абсолютно не терзаясь, употребляет относительно Украины термины «народ росийский» и «росийская земля». При киевском митрополите Петре Могиле (1632-1647) это является чем-то вообще обычным: «Русь»=»Россія». Только касалось это исключительно епархии самого Петра Могилы — т.е. Киевской. Нынешняя Россия или тогдашнее Московское государство в нее («тогдашнюю Россию») точно не входила (о самоназваниях украинцев смотри тут).

В начале 1670-х гг. угроза Киеву с стороны турок-мусульман и поляков-католиков возрастает. Центр православной жизни и идеологии, Киево-Печерский монастырь, который раньше готов был скорее выйти «вперед ногами», нежели присягнуть московскому царю, понимает, что жизнь изменилась. Надо нащупать правильный контакт с московской монархией.

В лихолетье Руины 1674 г. киевская Лавра издает «Синопсис киевский или короткое собрание из разных летописцев о начале славенороссийского народа и первоначальных князей богоспасаемого града Киева, про житие благоверного великого князя киевского и всея Руси первого самодержца Владимира». Автор произведения неизвестен, но он — велик. Это станет первым учебником российской истории, выдержавшим 19 изданий до начала ХІХ века и появления творчества Карамзина и гимназического образования. Просто бестселлер. На протяжении более ста лет продукт Киево-Печерского монастыря явился тем образцом истории восточных славян, который будет удовлетворять образованную публику царства, а потом империи (смотри: «Обычная схема «русской» истории и вопрос рационального упорядочения истории восточного славянства»).


Киево-Могилянский коллегиум — уникальное учебное заведение для православных Восточной Европы. Действовало с 1615-го до 1817 года. Закрыто российской властью.
Киевские авторы сделали один реверанс. Ранее они, знающие греческий язык, в «Росию» (или, как они писали: «Россiю») зачисляли только земли Киевской митрополии Константинопольского патриархата, совершенно забывая Московский патриархат, Московскую митрополию и единоверных братьев за восточной границей. Т.е. вообще без нынешней «России». В середине XVII в. «Ро́сия» — украинские земли Речи Посполитой и Гетманщина. Но не Московия. А теперь выживание града Киева очень сильно начинало зависеть от событий в Москве и симпатий царей. Поэтому восточные соседи получили из Киева новый учебник истории, где московиты впервые оказались причислены к тому же народу, что и киевские русины. Раньше такого не случалось.

Понятие «славенороссийского народа», ранее бывшего только «русинами», теперь уже предполагало значительную близость русинов и московитов. В смысле «общей истории». В «Синопсисе» намекалось, что, несмотря на пребывание столицы православного царства в Москве, исторический и духовный центр славеноросийского народа находится в Киеве. На что желательно московским монархам обратить особое внимание — в смысле моральной и прочей поддержки. Киевский автор обращает внимание на новый смысл истории восточных славян: «монархию», «державу», а не «народ». Поэтому монархия Романовых получала неплохую историческую и идеологическую поддержку от лица украинского православия. С учетом того, что связь с Рюриковичами у Романовых была, мягко говоря, слабовата. Конечно, «с лету» автор не мог во всех смыслах записать и русинов, и московитов в «славеноросийский народ». У «народа», например, было две армии: «силы царского величества» и «войска запорожские». Потом, правда, за восточной границей «Синопсис» будут вычищать от украинизмов и полонизмов, т.к. его вариант «церковнославянского языка» был плохо понятен в Москве. Это говорит о том, что «церковнославянский», конечно, был «общепонятным», но не всегда «общим» и не всегда «понятным». (Это — о «древнерусской народности».)


Этот человек «назвал» Россию. Феофан Прокопович (1681-1736).
Когда к власти пришел Петр I, птенцы «могилянского гнезда» стаями полетели в новые столицы. Они были прекрасными посредниками между слишком чужими западными «спецами» и чрезмерно консервативным московским православием. Феофан Прокопович стал одним из идеологов державы Петра. Могилянец Стефан Яворский будет местоблюстителем (и.о.) патриарха и церковным, лояльным к царю, вождем при создании Синода, Дмитрий Туптало-Ростовский возьмет на себя миссионерство и распространение православия на сибирские окраины. Еще десятки «могилянцев» возглавят епархии и более мелкие направления. Например идеологические. Царь Петр, кстати, был весьма верующим и был подвержен влиянию из той среды. Заметим, что до середины XVIII века большинство солидных должностей в Русской православной церкви будут занимать украинцы.

До Полтавы 1709 г. для киевлян на московской службе не было конфликта между «Украиной» и «Россией». Например, Феофан Прокопович написал трагикомедию «Владимир» (1705), где отразил достоинства гетмана Мазепы. Там упоминается слово «Россия», которое относится к Киевской митрополии (без Москвы). После Полтавы (1709) в творчестве Прокоповича исчезает Киев и Украина. Для него «Россией» становится только московская монархия, которой он и поможет (как увидим ниже) найти новое название. После поражения Мазепы «украинская карта» выглядит битой. Слово «Росия» перестает относиться к Украине и переносится исключительно в новый имперский проект Петра. Конъюнктура изменилась.

Заметим, что само слово «Россия» (мы теперь знаем его корни) не было вообще хоть сколько-нибудь конфликтным для казацкой элиты украинской Гетманщины. Они думали, что это — о них. Поэтому хоть «Россия», хоть «Малая Россия» (несколько более привычная не церковникам, а людям политическим), не вызывали у них никаких возражений.

Поэтому запомним себе: слово «Россия» — продукт Киево-Могилянского коллегиума, который был просто привнесен его выпускниками в представления верхушки Московского государства, и понравился царю Петру I.

Похоже, что слово было красивое, импортное, практически западное (греческое), просвещенное, и одним замахом перекрывало все прошлое Московии, Новгорода, Украины и даже новоприобретенных Петром прибалтийских провинций (то теперь была «Россия» времен Александра Невского). Новое название государства (империя) требовало, возможно, и более «продвинутого» названия. Не Московия ж. И даже не Русь. Россия.

22 октября 1721 г. на фоне подписания Ништадского мира и победы над Швецией возникнет Российская империя. Инициатором формулировок «всероссийский император», «Российская империя», «отец отечества» был, судя по мнению историков, «могилянец» Феофан Прокопович. При акте «величания» и провозглашения даже провозглашавший акт был киевлянином Яновским. Текст, правда, писал русский Шафиров. Но похоже, он был просто посредником между Прокоповичем и Яновским. Украинцы сами назвали все то, что потом будут преодолевать двести лет и нарекать в XXI веке. Но мы ж любим преодолевать те проблемы, которые сами себе создаем?

[Танцующая]

на любом референдуме проголосую против.

а у нас стали проводить референдумы за присоединения? Крым как то без референдумов присоединили. И по остальным вопросам вряд ли спросят.

Сообщение от Бижу

Вам там хорошоооо, у вас под боком Украины с нескончаемыми эмигрантами неееету...

ага. Я теперь ознакомилась со статусами беженец, временный беженец и много интересного узнала...как о людях, так и о законах в эту сторону. Век бы не лазила в этом.

[Бижу]

Сообщение от Танцующая

ага. Я теперь ознакомилась со статусами

Очень часто вашу область многострадальную вспоминаю. Если уж до нас докатилось, то каково там на передовой?

[Танцующая]

Сообщение от Бижу

то каково там на передовой?

ну, я ж пишу, как бухгалтеру мне пришлось узнать много нового.
А так - почти без разницы. Другое дело, что им уже сразу говорят, что хотите иметь статусы, а тем паче гражданство - вперед, в Сибирь...Так что скоро у Сибири будет спрашивать как им.

[pois]

Сообщение от Бижу

Очень часто вашу область многострадальную вспоминаю. Если уж до нас докатилось, то каково там на передовой?

Полагаю, что ушлые махинаторы находят выгодные пути для шуры-муров с этими статусами, "помощью". Сдачей жилья и прочими пособиями.

[Алька]

Сообщение от Танцующая

Крым как то без референдумов присоединили.

Вот насчет Крыма, не сомневаюсь, что большинство россиян проголосовало бы "за". Просто не смотря на все эти политические заварушки вокруг него с хрущевских времён, россияне считали Крым своим всегда, и то что он Украине достался просто ни за что, по итогам развала СССР. Так что буквально и Крым и Россия шли друг другу навстречу хотя бы и в мыслях. Поэтому рейтинг темнейшего и скакнул - это называется "угадал волю народа". У нас только совсем уж глумливая оппозиция бухтит против Крыма, но даже сам Ходор в изгнании признал, таки да - наш. Кстати Крым и оппозицию расколол...Столько лет гнать волну на ВВП, и тут на тебе, радость какая. Конгнетивный диссонанс оппозиционеры пережили не в полном составе.

[pois]

Сообщение от Танцующая

вперед, в Сибирь...Так что скоро у Сибири будет спрашивать как им.

"Сибирский край
с тайгой непроходимой
шумит Байкал
студёною волной
....
ты стал моей родимой стороной" (из песни)
http://sovmusic.ru/text.php?fname=sibirska

[Танцующая]

Сообщение от Алька

У нас только совсем уж глумливая оппозиция бухтит против Крыма

ой, я в глумливой оппозиции
Вот это новости с субботнего утра.

Сообщение от Алька

что большинство россиян проголосовало бы "за"

кстати, я в этом тоже не сомневаюсь. Правда не из за мыслей и считали, а по несколько другим поводам. Да.

Сообщение от Алька

и то что он Украине достался просто ни за что, по итогам развала СССР.

в основном потому что "мужики то и не знают" (с), что развал СССР у нас в 1954 году состоялся....

[Вега]

Сообщение от Алька

У нас только совсем уж глумливая оппозиция бухтит против Крыма

Здесь на форуме есть люди, которые против, так что впечатление обманчивое

Сообщение от Танцующая

Правда не из за мыслей и считали, а по несколько другим поводам. Да.

Угу. Тупые ж ватники, чоуж.

[ТриждыДед]

Сообщение от Танцующая

ой, я в глумливой оппозиции

А в какой? В бухтящей?

[pois]

Сообщение от Вега

Здесь на форуме есть люди, которые против, так что впечатление обманчивое

С житейской точки зрения некрымчан может и так.
Но не забывайте, что иначе там бы сейчас был НАТО. И как только успели? Не забывайте....

[Алька]

Сообщение от Танцующая

в основном потому что "мужики то и не знают" (с), что развал СССР у нас в 1954 году состоялся....

Конституцию нужно правильно составлять, ага...

Сообщение от Танцующая

Правда не из за мыслей и считали, а по несколько другим поводам

а у нас есть курорты краснодарского края, да
У меня дети ( дочь с зятем) в середине февраля скатались впервые в Красную поляну...Они на этих современных досках рассекают. Так вот уровень там всего построенного и облагороженного, в т.ч. дорог, мостов, развязок, гостинниц адекватен Альпам. Жили у моря, взяли машину на прокат, катались на ней в горы. В Крыму мы тоже конечно были, и этот "украинский сервис" с отключением лифтов в пансионате и горячей водой по часам, нам не забыть...Кстати даже наша простенькая Анапа в 2006-м, выглядела намного зажиточнее, чем Большая Ялта...от так.

[Танцующая]

Сообщение от ТриждыДед

А в какой? В бухтящей?

не знаю. Еще не назначили)

Сообщение от Вега

Угу. Тупые ж ватники, чоуж.

Я привела ниже пример. Часто писала, как москвичи мне выражали сочувствие за житье на украине...Не тупые. Просто необразованные. И я в этом вижу очень большую беду. Намного бОльшую, чем санкции, кризисы и т.д.

[Маргарита]

[QUOTE=pois;538965]
Но не забывайте, что иначе там бы сейчас был НАТО. [QUOTE

А "бухтящая (славное словцо!)) оппозиция" не могла этого не знать, так ведь? Они что, сами себе враги?

[УмНик]

Сообщение от Алька

Конституцию нужно правильно составлять, ага...



а у нас есть курорты краснодарского края, да
У меня дети ( дочь с зятем) в середине февраля скатались впервые в Красную поляну...Они на этих современных досках рассекают. Так вот уровень там всего построенного и облагороженного, в т.ч. дорог, мостов, развязок, гостинниц адекватен Альпам. Жили у моря, взяли машину на прокат, катались на ней в горы. В Крыму мы тоже конечно были, и этот "украинский сервис" с отключением лифтов в пансионате и горячей водой по часам, нам не забыть...Кстати даже наша простенькая Анапа в 2006-м, выглядела намного зажиточнее, чем Большая Ялта...от так.

Но в этом-то году наверняка в Крым?

Сообщение от pois

С житейской точки зрения некрымчан может и так.
Но не забывайте, что иначе там бы сейчас был НАТО. И как только успели? Не забывайте....

А ты ещё других в троллизме обвиняешь. Вот поясни мне, откуда бы сейчас в Крыму взялось НАТО, даже останься он в Украине? При том, что даже и сейчас Украина в НАТО и близко не входит, и заявок не подавала, а на тот момент имела внеблоковый статус. И договор про базирование ЧФ РФ был продлён до 2042 года. Вот найди мне тут место для НАТО.

[pois]

Сообщение от УмНик

Вот поясни мне

А вот это и будет "кормить тролля"