Технический прогресс

[oleg]

Сообщение от Tresor

В пространстве радиоволны распространяются так же, как и свет, но посредством электронов.

Это ты погорячился чуть. Радиоволны это те же фотоны только с другой длиной волны, ну или свет это теже радиоволны толко очень короткие. Свет это тоже электромагнитные колебания.

Электрон является не носителем тока, а скорее ее "дорогой" как рельсы у поезда. Ток тже электромагнитная волна которая распространяется со скоростью света по проводам где есть свободные электроны. Сами электроны движутся гораздо медленее, хотя тоже движутся.

Сообщение от pois

Если живёшь вблизи радиостанции, то можно получать энергию от радиоволн.

можно. Но скорее "если живешь внутри радиостанции". Лампочу от фонарика мы зажигали помещая ее в выходной контур радиопередатчика. Было.

[ADv]

Сообщение от oleg

Ток тже электромагнитная волна которая распространяется со скоростью света по проводам где есть свободные электроны.

Учитель физики в школе отправил бы тебя читать учебник. Ток - это не волна, а "направленное движение заряженных частиц" (кстати, не только электронов). Да, они двигаются медленно, но само движение передается со скоростью света. Это называется - электрическое поле.

[oleg]

Электромагнитное. ну я примерно тоже самое и сказал, может быть излишне заузив определение тока.

[ADv]

Сообщение от oleg

Электромагнитное. ну я примерно тоже самое и сказал, может быть излишне заузив определение тока.

Ты поле назвал волной, а это принципиальная ошибка. В проводнике поле именно электрическое и под его воздействием и перемещаются заряженные частицы. Кроме того, перемещаются в металлах - электроны, а в электролитах — ионы (катионы и анионы), в газах — ионы и электроны, в вакууме при определенных условиях — электроны, в полупроводниках — электроны и дырки.

Это не попытка придираться, но если ты уж решил строить физические аналогии, то имеет смысл использовать точные понятия. Каждое слово в физике и математике несет смысловую нагрузку и неверное их употребление может совершенно изменить сказанное. Кстати, может быть поэтому программистами становятся люди с математическим мышлением - там тоже нужно все очень четко формулировать.

[oleg]

Сообщение от ADv

В проводнике поле именно электрическое и под его воздействием и перемещаются заряженные частицы.

давай тогда уточним. Как только частица начинает перемещатся это уже электромагнитное поле. Чисто электрическое поле существует только между двумя разноименно заряженыи плоскостями при отсутствии между ними каких либо носителей заряда. То есть практически чисто электрического поля в природе не бывает. Чисто магнитное поле это поле между двумя разноименными полюсами при отсутствии движущихмя заряженых частиц, то есть в природе нет и чисто магнитного поля. В природе есть только электромагнитное поле в различных его проявлениях.

[ADv]

Сообщение от oleg

Как только частица начинает перемещатся

А чего она вдруг начинает перемещаться? Что ее заставляет это делать?

[oleg]

приложена разность потенциалов электрических или магнитных

но теоретически разность потенциалов может быть а перемещатся нечему тогда поле чисто магнитное или чито электрическое

[ADv]

Сообщение от oleg

приложена разность потенциалов электрических

Ну так эта "разность потенциалов" и есть электрическое поле. По определению. И именно под его воздействием и начинает перемещаться заряженная частица. И в результате этого перемещения возникает электромагнитное поле. То есть казалось бы незначительная неточность, а получилось, что причина и следствие поменялись местами.

P.S. На заряженные частицы, находящиеся в покое, магнитное поле не действует.

[oleg]

Сообщение от ADv

Ну так эта "разность потенциалов" и есть электрическое поле. По определению. И именно под его воздействием и начинает перемещаться заряженная частица. И в результате этого перемещения возникает электромагнитное поле.

оно не "возникает". Просто электрическое поле это частный случай электромагнитного поля с нулевой магнитной составляющей. Ну или почти с нулевой.
Ну примерно так же как в приоде не бывает чисто потенциальной и чисто кинетической энергии. При любом воздействи всегда есть и то и то, толко в различных пропорциях.

наш спор напоминает мне анекдот
----
экзамен
Студент и преподаватель
П: Ну и как работает электромотор
С: на него подают напряжение и он крутится
П: Ну и что на утюг тоже подают напряжение
С: Утюг не круглый
П: Ну хорошо а электроплитка? Она круглая
С: У нее есть ножки
П: А лампочка она круглыя, без ножек, но не крутится!
С: Как не крутится? А когда вы ее в патрон вкручиваете? Крутится!
П: Ну.. Она же не сама крутится, это я ее кручу!
С: Ну, профессор, само сабой ничего не крутится! Даже на электромотор напряжение надо подать!

[Tresor]

Сообщение от oleg

Это ты погорячился чуть. Радиоволны это те же фотоны только с другой длиной волны, ну или свет это теже радиоволны толко очень короткие.

Погорячился, говоришь?
Я, конечно, гуманитарий...
И на счёт фотонов спорить не буду - вполне возможно, что погорячился в ночи... с электронами...
...
Мнение доктора физико-математических наук Руднева А.Д.:

Исторически сложилось так, что радиоволны открыли, когда световые явления были уже довольно хорошо изучены, и когда уже имелась теория Максвелла, которая описывала световые волны как упругие волны в эфире, распространявшиеся в нём с характеристической скоростью "c". Когда обнаружилось, что скорость радиоволн совпадает с этой скоростью, то на радостях решили, что свет и радиоволны имеют одну и ту же физическую природу, различаясь лишь по своим диапазонам частот. До сих пор в учебниках и справочниках фигурирует «шкала электромагнитных волн», которая охватывает все мыслимые частоты – от нуля до бесконечности. Такое положение дел тем более удивительно, что уже давно известны прямые указания на принципиально разную природу света и радиоволн.
Главное различие между ними в том, что свет – это квантовая передача энергии, а радиоволны – волновая. Заметьте, мы говорим о физической сути этих явлений, а не об их математическом описании. Математически – и свет, и радиоволны можно описать как в терминах волн, так и в терминах квантов: бумага всё стерпит. А физически – есть большая разница. При излучении, распространении и приёме радиоволны возможны подвижки заряженных частиц на частоте волны. Сколь долго работает генератор, непрерывно гоняющий заряды по излучающей антенне, столь же долго трепыхаются заряженные частицы в окружающем пространстве. В случае же со светом, никаких подвижек заряженных частиц на световой частоте – не бывает. Откуда им быть, если механизм передачи энергии совершенно другой? Кстати, даже электрон, со своей малой массой, не мог бы, будучи свободным, колебаться на световых частотах из-за своих инертных свойств. Поначалу полагали, что на такое способны электроны, связанные в атомах – например, согласно модели атома Дж.Дж.Томсона. Но от этой модели отказались в пользу модели Резерфорда-Бора… оформилась концепция фотонов… которые, согласно постановлению Первого Сольвеевского конгресса, излучаются и поглощаются атомами мгновенно. Отсюда следовало, что в атомах никаких колебаний заряженных частиц, задающих частоту фотона, не существует. Видите, к чему пришли сами ортодоксы: в случае радиоволн колебания заряженных частиц есть, а в случае света – нет. Но продолжали приписывать радиоволнам и свету одну и ту же физическую природу. Чтобы было загадочней!

[ADv]

Сообщение от oleg

оно не "возникает". Просто электрическое поле это частный случай электромагнитного поля с нулевой магнитной составляющей. Ну или почти с нулевой.

Почитай определения. Пожалуйста. Там про "частные случаи" ничего нет. Электромагнитное поле состоит из двух полей, но у каждого из них свои собственные свойства. Аналогия с энергией совершенно правильная, но "чисто потенциальная" и "чисто кинетическая" бывает, хотя бы просто потому что именно так они и рассматриваются - каждая сама по себе. И у каждой свои законы, взаимодействия и формулы. То что ты хотел сказать должно было бы звучать как "тело не может обладать только кинетической или только потенциальной энергией". Это верно в том смысле, что и то, и другое зависит от системы отсчета и одно и то же тело в одном и том же состоянии может обладать или не обладать любой из этих энергий, в зависимости от того, как мы будем его рассматривать.

[oleg]

Сообщение от Tresor

Главное различие между ними в том, что свет – это квантовая передача энергии, а радиоволны – волновая

сложно мне спорить с КТН, но если природа света квантовая, то как же явления дифракции и интеферененции?
Кванты, волны. это все просто модели данного физического явления которые удобны при различных случаях.
Аналогия. Например ты изучаешь потоки автомобилей по улицам города. Для модели ты можешь автомобили или группы автомобилей представить шариками (квантовый подход) а можжешь потоки представить волнами со своей частотой скоростью и амплитудой. И та и другая модель тебе поможет в изучении потоков. Но на улицах то все равно ездят автомобили а не шарики или волны. просто тебе в данный момент такая модель удобнее. Если будут требоваться какие то другие исследования, то и модели будут менятся.
Еще интересный пример: На примере солнечного паруса (большой поверхности которая под давлением света приводит в движение космический аппарат). Можно проектировать его считая что свет поток фотонов которые имеют импульс и соответственно толкают парус. Можно проектировать считая что свет электромагнитная полна, которая создает в парусе наведенный ток и парус в сооветствии с силой лоренца начинает отклонятся в электрическом поле.

В обоих моделях ты спроектируешь нормальный рабочий парус испытания которого совпадут с твоими расчетами. Поэтому вопрос "а что такое по-настоящему свет просто не имеет смысла. Потому что понастояему он просто свет, а все остальное это наши модели.

Сообщение от ADv

Почитай определения. Пожалуйста.

это все го лишь википедия. более серьезные книжки трактуют это не столь упрощенно


Шмелев В.Е., Сбитнев С.А.

"ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЭЛЕКТРОТЕХНИКИ"

"ТЕОРИЯ ЭЛЕКТРОМАГНИТНОГО ПОЛЯ"

Электромагнитным полем (ЭМП) называется вид материи, оказывающий на заряженные частицы силовое воздействие и определяемый во всех точках двумя парами векторных величин, которые характеризуют две его стороны - электрическое и магнитное поля.

Электрическое поле - это составляющая ЭМП, которая характеризуется воздействием на электрически заряженную частицу с силой, пропорциональной заряду частицы и не зависящей от ее скорости.

Магнитное поле - это составляющая ЭМП, которая характеризуется воздействием на движущуюся частицу с силой, пропорциональной заряду частицы и ее скорости.

Как то они мне привычнее

вот еще интересное замечание

Электрическое поле существует всегда вокруг электрического заряда, в любой системе отсчета, магнитное – в той, относительно которой электрические заряды движутся,
электромагнитное – в системе отсчета, относительно которой электрические заряды движутся с ускорением.

то есть природаполя зависит от того откуда ты за ним наблюдаешь.

[ADv]

Сообщение от oleg

Электрическое поле - это составляющая ЭМП, которая характеризуется воздействием на электрически заряженную частицу с силой, пропорциональной заряду частицы и не зависящей от ее скорости.

Магнитное поле - это составляющая ЭМП, которая характеризуется воздействием на движущуюся частицу с силой, пропорциональной заряду частицы и ее скорости.

Ну и где здесь про "частный случай"? И тут прямым текстом сказано под действием какого именно поля возникает электрический ток (движение под действием силы). Ведь именно с этого и началась наша дискуссия.

Сообщение от oleg

то есть природаполя зависит от того откуда ты за ним наблюдаешь.

Совершенно верно. Именно про это я и написал в предыдущем сообщении про механическую энергию, которую ты использовал как аналогию электромагнитного поля.

[Tresor]

Сообщение от oleg

если природа света квантовая, то как же явления дифракции и интеферененции?

Кхм...

Сообщение от Tresor

Фотоны, обладая эклектичностью...

Ты что-нибудь об этих свойствах квантов слышал?

В начале XX века стало ясно, что свет обладает двойственной природой. При распространении света проявляются его волновые свойства (интерференция, дифракция, поляризация), а при взаимодействии с веществом – корпускулярные (фотоэффект). Эта двойственная природа света получила название корпускулярно-волнового дуализма. Позже двойственная природа была открыта у электронов и других элементарных частиц. Классическая физика не может дать наглядной модели сочетания волновых и корпускулярных свойств у микрообъектов. Движением микрообъектов управляют не законы классической механики Ньютона, а законы квантовой механики.

[oleg]

Сообщение от ADv

Ну и где здесь про "частный случай"?

Сообщение от ADv

Электрическое поле - это составляющая ЭМП

Слово "составляющая" подразумевает что что то является частью какого то явления.

Сообщение от ADv

И тут прямым текстом сказано под действием какого именно поля возникает электрический ток

Я тебе выше и ответил,что если под словом "ток" понимать "поток частиц" то тут я с тобой согласен. Но если понимать под словом ток некую энергию совершющую работу, то тут электроны почти ни при чем. Тут виновник электромагнитное поле.

Сообщение от Tresor

Ты что-нибудь об этих свойствах квантов слышал?

Страшно далек я от квантов А вообще физики они такие затейники...
но

Сообщение от Tresor

Классическая физика не может дать наглядной модели сочетания волновых и корпускулярных свойств у микрообъектов

тогда нет смысл и в утверждении что является волной а что частицей.

[Tresor]

Сообщение от oleg

тогда нет смысл

Тогда нет смысла в дискуссии. С тобой во всяком случае.

[oleg]

это было очевидно с самого начала.

[Tresor]

Но ты почему-то влез со своими пятью копейками...

[oleg]

мм.. давай сначала.
Ты сказал что радиоволны это поток электронов.
Я тебя поправил, причем никак не касаясь твоей личности.
Ты согласился, но зачем то влез "со своими 5 копейками" с описанием мнения некого КТН.
Я воспринял это как приглашение к дисскуссии.
Ты сказал что со мной нет смысла дикутировать.
Я согласился.
Кто к кому влез со своими 5 копейками? Какой смысл кого то поучать куда ему надо влезать а куда ненадо. Непонимаю

[ADv]

Сообщение от oleg

Слово "составляющая" подразумевает что что то является частью какого то явления.

Точно. Но это не "частный случай", а именно составляющая, то есть - часть. Звучит похоже, но означает совершенно другое. Я не просто так бухтел о том, что в математике и физике все формулировки должны быть предельно четкими.

Сообщение от oleg

Я тебе выше и ответил,что если под словом "ток" понимать "поток частиц" то тут я с тобой согласен. Но если понимать под словом ток некую энергию совершющую работу, то тут электроны почти ни при чем. Тут виновник электромагнитное поле.

Я под этим словом понимаю именно то, что дается в определении.