Технический прогресс

[Tresor]

Сообщение от oleg

Ты сказал что радиоволны это поток электронов.

Где?

Сообщение от Tresor

В пространстве радиоволны распространяются так же, как и свет, но посредством электронов.

Где в этой фразе есть слова про поток?!..

Сообщение от oleg

тогда нет смысл и в утверждении что является волной а что частицей.

Эти слова написаны тобой?
А эти...

Сообщение от oleg

Радиоволны это те же фотоны только с другой длиной волны, ну или свет это теже радиоволны толко очень короткие. Свет это тоже электромагнитные колебания.

...тоже тобой?
При этом ты утверждаешь, что...

Сообщение от oleg

Страшно далек я от квантов

Ну, так, какой смысл в дискуссии, когда ты, утверждая, что "радиоволны это те же фотоны", не имеешь никакого понятия о том, что такое фотон, будучи "страшно далёким от квантов"?

[oleg]

Сообщение от ADv

Точно. Но это не "частный случай", а именно составляющая, то есть - часть.

Попробуем по другому. Представьте что электромагнитное поле это монета. В моем понимании электрическая и магнитные составляющие это 2 стороны этой монеты - орел и решка. Они не могут существовать сами по себе. Твое утверждение и определения которые ты приводишь говорят о том что эти стороны самодостаточны с чем я категорически не согласен.

[ADv]

Сообщение от oleg

Попробуем по другому. Представьте что электромагнитное поле это монета. В моем понимании электрическая и магнитные составляющие это 2 стороны этой монеты - орел и решка. Они не могут существовать сами по себе. Твое утверждение и определения которые ты приводишь говорят о том что эти стороны самодостаточны с чем я категорически не согласен.

Я и не говорю, что они самодостаточны. Я говорю лишь о том, что электрическое поле имеет свои законы, магнитное поле - свои. На одной стороне монеты нарисован орел, на другой - решка. И если мы хотим узнать номинал монеты, то повернем ее решкой, а если государство ее выпустившее - орлом. Но при этом одно не отрицает другое и не является самодостаточным. Просто надо смотреть на монету с той стороны, где на ней выбита нужная информация. И ток возникает под действием электрического поля, которое является составляющей электромагнитного.

Кстати, а орел или решка - это частный случай монеты? (сразу прошу не добавлять слова "выпадение" и "бросание" - их нет в моем вопросе)

[Tresor]

Сообщение от ADv

орел или решка - это частный случай монеты?

Предполагаю, что это неотъемлимые части её рельефа...

[Бижу]

Сообщение от Tresor

До сих пор в учебниках и справочниках фигурирует «шкала электромагнитных волн», которая охватывает все мыслимые частоты – от нуля до бесконечности. Такое положение дел тем более удивительно, что уже давно известны прямые указания на принципиально разную природу света и радиоволн.

Хм... Не с целью оспорить, а с целью точнее понять. Тем более, что меня иногда несколько удивляла эта самая шкала.
А собственно свет это что? То, что видит... кто?

[Tresor]

Сообщение от Бижу

То, что видит... кто?

Этот вопрос надо уточнить.
Что именно тебя интересует?
Потому что рассказать о строении глаза и интерпретациях мозга того, что он получает от глаза, я лично не смогу. Я и в школе-то этот урок прогулял... Помню что-то о колбочках и палочках...

[Бижу]

Нет, ну если читать разговор, так мне хотелось бы до конца понять основной термин.
Вот видимый нами свет это свет? А невидимый инфракрасный или ультрафиолетовый - уже не свет?

[Tresor]

Сообщение от Бижу

А невидимый инфракрасный или ультрафиолетовый - уже не свет?

Светом люди назвали тот узенький спектр излучения, который может уловить наш глаз.
Это условное название.
Светом, вроде, ещё называют ультрафиолет и инфакрасное излучение, но уверенно я этого сказать не могу, потому что не помню критериев, по которым их так называют.

[Бижу]

Сообщение от Tresor

Это условное название.

Вот это-то и мешает полностью согласиться с приведённым тобой мнением профессора. Если природа разная, как он утверждает, то и разделение на одно-другое должно было бы быть поконкретнее, не?

Короче, понятно, что снова ничего не понятно.((

[Tresor]

Сообщение от Бижу

это-то и мешает полностью согласиться с приведённым тобой мнением

Да, я сам некоторое время "медитировал" на эту тему...

[Tresor]

Камера, способная заснять перемещение импульса света...

https://www.youtube.com/watch?v=WaWI-8Tj9II

[pois]

Сообщение от Tresor

волны в эфире,

Это в каком таком "эфире"? Это пустота так называется? Это вакуум?

[volenter]

Сообщение от Tresor

Погорячился, говоришь?
Я, конечно, гуманитарий...
И на счёт фотонов спорить не буду - вполне возможно, что погорячился в ночи... с электронами...
...
Мнение доктора физико-математических наук Руднева А.Д.:

Главное различие между ними в том, что свет – это квантовая передача энергии, а радиоволны – волновая.

Что-то "загнул" доктор...

[Tresor]

Сообщение от volenter

"загнул" доктор...

Ну, да...
Я полагаю, он имел в виду, что фотон света ведёт себя в вакууме, как частица, а не волна. Во всяком случае он имеет такую возможность. А в случае радиоволн, похоже, фотоны такую возможность почему-то не используют.

При чтении литературы на эту тему - квантовая механика - выясняется много подробностей, которые одним предложением не опишешь. Да, и объяснить эти плохо представляемые неподготовленным мозгом (типа моего) можно лишь персоне, хорошо владеющей темой. Каждое новое знание требует всё новых и новых знаний...

[volenter]

Сообщение от Tresor

Ну, да...
Я полагаю, он имел в виду, что фотон света ведёт себя в вакууме, как частица, а не волна. Во всяком случае он имеет такую возможность. А в случае радиоволн, похоже, фотоны такую возможность почему-то не используют.

При чтении литературы на эту тему - квантовая механика - выясняется много подробностей, которые одним предложением не опишешь. Да, и объяснить эти плохо представляемые неподготовленным мозгом (типа моего) можно лишь персоне, хорошо владеющей темой. Каждое новое знание требует всё новых и новых знаний...

Металанги...
По учебникам: свет проявляет свойства и потока частиц и волнового излучения. Апологеты обоих воззрений долго бились в доказательствах и решили пойти на компромисс: свет - это и волна и частица (фотон). Не вижу ограничений почему бы и радиоволне не проявить свойств частицы. Длина волны радио просто будет "огибать" (не замечать) привычных призм и увеличительных стекол, но это технически, ведь, можно обойти...

[oleg]

Сообщение от ADv

Я и не говорю, что они самодостаточны.

Вот это я пытался уточнить

Сообщение от ADv

Я говорю лишь о том, что электрическое поле имеет свои законы, магнитное поле - свои

а тут нет. Законы одни просто в частных случаях некоторыми компонентами этих законов можно пренебречь

Опять же пример из той области которая мне ближе.
Есть такая вещь - колебательный контур. Состоит из емкости и индуктивности (идеальный контур). На самом деле всегда имеет потери. Формулы приводящиеся в учебниках и в основнвых справочниках пренебрегают потерями так как в контуре их всегда стремятся свести к нулю. Поэтому формулы получаются простые и изящные. При этом резонансная частота контура зависит только от индуктивности и емкости. Однако в реальности если его считать "честно" (а это редко, но иногда бывает нужным) формула становится большая и громозкая, но при этом выявляются интересные ньюансы. Например то что резонансная частота, слабо но зависит и от сопротивления потерь.

Примерно такое же состояние дел и с полями. Существует электромагнитное поле со своими законами. С целью упрощения некоторомы компонентами можно пренебречь и тогда электромагнитное поле вырождается в электрическое или магнитное. Но оно не сосстоит из этих 2-х компонентов это просто его "орел и "решка".

Сообщение от Бижу

А собственно свет это что?

Устоявшееся мнение что это грубо говоря радиоволны которые мы видим.

Сообщение от Tresor

Светом, вроде, ещё называют ультрафиолет и инфакрасное излучение

Светом называют все что имеет очень маленькую длину волны. Электромагнитное излучение с маленькой длиной волны с нашей точки зрения имеет фотоную (корпускулярную) природу. Так удобнее ее описывать. А то что мы видим это еще запутанее. У нас 3 типа колбочек детектирующие красный цвет зеленый и голубой. Поэтому мы увидим например желтый цвет и в случае когда к нам в глах будет светить истинно желтый цвет и когда нам в глаз будет светить в равных пропорциях красный цвет и зеленый мы все равно увидим желтый. То есть то что мы видим это не совсем то что на самом деле. Хотя что такое "на самом деле"?

Сообщение от Tresor

фотон света ведёт себя в вакууме, как частица, а не волна

свет ведет себя как частица когда обьекты с которым он взаимодействует гораздо больше его длины волны и ведет себя как волна когда обьекты соизмеримы с длиной волны. Поэтому радиоволны это для нас чаше всего "волны" так как имеют длину волны от нескольких сантиметров до километров, а свет, гамма излучение для нас чаще всего частицы так как там длинна волны мизерная.

[pois]

Сообщение от oleg

Примерно такое же состояние дел и с полями. Существует электромагнитное поле со своими законами. С целью упрощения некоторомы компонентами можно пренебречь и тогда электромагнитное поле вырождается в электрическое или магнитное. Но оно не сосстоит из этих 2-х компонентов это просто его "орел и "решка".

Очень неправильное слово "поле" оно не отражает сути и вводит в заблуждение своей плоскостной аналогией. А оно (это явление) возможно даже не двух, а четырёхмерное. Иначе приходится вводить понятие "эфир". Тогда легко и просто объясняется его распространение в полном космическом вакууме.
Точно так же не найдена суть гравитации, можно только её внешне описывать ну наподобие измерения времени часами. То есть наука наша современная до того смешна в своих детских штанишках на лямочках.
Да и головушки наши человеческие слабы и жизнь особей человеческих коротка дабы постигнуть сиё.
Только учёный проник и начал что-то познавать, тут бздынь! и жизнь кончилась.
Из философских измышлений Пойса.

[oleg]

Сообщение от Бижу

Вот это-то и мешает полностью согласиться с приведённым тобой мнением профессора.

физика вообще вещь противоречивая поэтому и мнение профессора вполне допустимо. Физика часто идет по кругу - вводя понятие эфира, отвергая эфир, физика пытается промоделировать мир. Но мир настолько сложен что любая модель в чем то ущербна. Поэтому представлять что свет это волна или частица так же приближено как представлять что электроны например "шарики"

Сообщение от pois

То есть наука наша современная до того смешна в своих детских штанишках на лямочках.

отношеник к науке "свысока" оно конечно бодрит

[Tresor]

Сообщение от volenter

Апологеты обоих воззрений долго бились в доказательствах и решили пойти на компромисс: свет - это и волна и частица (фотон). Не вижу ограничений почему бы и радиоволне не проявить свойств частицы.

Она их и проявляет. Но не в вакууме...

В 1-й половине 20 в. радиофизика и оптика развивались разными путями. В оптике развивались квантовые представления, в радиофизике — волновые. Общность радиофизики и оптики, обусловленная общностью квантовой природы электромагнитных волновых процессов, не проявлялась до тех пор, пока не возникла радиоспектроскопия, изучающая спектры молекул, атомов, ионов, попадающие в диапазон СВЧ (1010—1011гц). Важной особенностью радиоспектроскопических исследований (в отличие от оптических) было использование источников монохроматического излучения. Это привело к гораздо более высокой чувствительности, разрешающей способности и точности радиоспектроскопов по сравнению с оптическими спектроскопами. Не менее важным явилось и то обстоятельство, что в радиодиапазоне, в отличие от оптического диапазона, возбуждённые уровни в условиях термодинамического равновесия сильно населены, а спонтанное излучение гораздо слабее. В результате вынужденное излучение непосредственно сказывается на величине наблюдаемого резонансного поглощения радиоволн исследуемым веществом. Причиной заселения возбуждённых уровней является тепловое движение частиц. При комнатных температурах тепловому движению соответствует энергия ~ 4×10–14эрг. Для видимого света с длиной волны l = 0,5 мкм частота колебаний n = 6×1014гц, а энергия кванта hn = 1×10–12эрг. Для радиоизлучения с длиной волны l = 0,5 см частота колебаний n = 6×1010гц, энергия квантов hn= 4×10–16эрг. Следовательно, тепловое движение может сильно населять возбуждённые радиоуровни и не может населять возбуждённые оптические уровни.

Компромисс же "апологетов" состоял в другом - решили считать, что свет перемещается волновыми пакетами из фотонов. Я так и не понял с этими пакетами: каким образом удаётся сохранить с - скорость света - когда у пакета скорость вроде ниже...

Это выдрал из Вики:

в радиотехнике и оптике присутствует несовместимость острой локализации соответствующих волновых процессов во времени и пространстве с узким спектром частот

[pois]

Сообщение от oleg

отношеник к науке "свысока" оно конечно бодрит

Это почему так интерпретируешь?
Отнюдь не свысока, а просто постигая необъятность необъятного.
Двуличность света как и свойства поля вообразить мозгой чрезвычайно трудно. И каждый (я подозреваю) изображает это в уме по-своему. Поражает сама сложность и многомерность мира от микромира, который неисчерпаем, до космических масштабов, которые тоже неисчерпаемы.
Черпать нам не исчерпать. Но сами-то люди до чего насовершенны, это же просто дикость! Не говоря про регулярные "кризисы" экономики, затеваются войны. Вон посмотри на бандеровцев. На двуличность Запада. Да и сами мы далеко не святые.
Может быть компьютеры станут помощниками человеческого мозга? Может быть. Но скорее власти используют это для порабощения людей, чем на достижения всеобщего счастья.