К чему приводит подавление сексуальности в обществе? - Страница 2

Вега · 02.10.2015, 14:01

Насчёт шахмат не уверена, но там, где есть активные физические движения, точно. Адреналин у них не дремлет

Бижу · 02.10.2015, 14:28

Цитата:

Сообщение от t_d_

Животные - её (этой тяги) не имеют как таковой. От слов "совсем". Есть охотничьи инстинкты, есть борьба за территории, есть соперничество для продления собственного рода. НО - насилия в нашем, человеческом понимании там нет и быть не может.

Ммм... Интересно, а "склонность к насилию" и "агрессия" понятийно пересекаются между собой? Потому что уровень агрессии у животных бывает ну очень различным и им определяется иерархия в стае, не?

*"насилие" в данном случае не означает сексуальное изнасилование, разумеется...

t_d_ · 02.10.2015, 16:42

Цитата:

Сообщение от Вега

там, где есть активные физические движения, точно. Адреналин у них не дремлет

И там же (сразу на тренировке) находит выход. Спорт, как раз и является по сути тем громоотводом, который позволяет "стравливать" это давление агрессивности. Т.е. - выяснять отношения не путем уничтожения оппонента (как в дуэли например), а путем доказательств своего превосходства состязательным путем.

При этом - я (лично) за культ силы (который и был у нас в свое время) но решительно против культа насилия (прививаемого нам различными методами, например сериалами типа - "про добрых бандитов".).
Это два совершенно разных понятия. Культ силы, по сути - это пропаганда здорового образа жизни (как это сейчас принято называть), А культ насилия - это романтизация "плохих парней", которых - показывают как хороших.

Цитата:

Сообщение от Бижу

Интересно, а "склонность к насилию" и "агрессия" понятийно пересекаются между собой? Потому что уровень агрессии у животных бывает ну очень различным и им определяется иерархия в стае, не?

Пересекаются но не являются синонимами, разумеется. Естественно и насилие и иерархическое поведение включают в себя элементы агрессивности. Но даже в этом они не тождественны. Можно назвать это "разумной", целесообразной агрессивностью. В животном Мире она "включается" и работает ровно до тех пор, пока в этом есть видовая необходимость. Так как человек на данном этапе оторван от изначальной среды обитания - такая необходимость отпадает, а насилие начинает использоваться не столько для изначальных задач, сколько для получения сомнительных удовольствий. Деваться-то все равно куда-то надо,

даже, если непосредственная нужда в этом, в современном социуме, уже отпала.

Aurum · 02.10.2015, 16:57

Цитата:

Сообщение от ADv

А можешь дать ссылку откуда ты взяла эту информацию

Текст - цитата из книги Карла Сагана "Космос".

Дафна Дюморье · 02.10.2015, 19:44

Перечла Сагана. http://www.litmir.co/bd/?b=159652
Отчитала Прескотта. http://www.violence.de/prescott/bulletin/article.html Это та работа, на которую ссылается Саган. "Удовольствия тела и истоки насилия".
Некоторым образом озадачена, коим образом под это все подведен вопрос "К чему приводит подавление сексуальности в обществе?"

Бижу · 02.10.2015, 20:25

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Это та работа, на которую ссылается Саган. "Удовольствия тела и истоки насилия".

А там про садо-мазо случайно не написано? А то как-то название намекает...

Дафна Дюморье · 02.10.2015, 20:38

Не. Не написано

Там написано, что детей надо тютюнькать, любить, ласкать и доктора Спока ни разу не слушать.

oleg · 03.10.2015, 01:02

Цитата:

Сообщение от t_d_

Есть охотничьи инстинкты, есть борьба за территории, есть соперничество для продления собственного рода. НО - насилия в нашем, человеческом понимании там нет и быть не может.

не уверен. Если поглядеть передачи например про обезьяньи стаи, то там насилия хоть оталяй. Ну и из личного опыта: жил у меня в доме 2 кошки и одна переодически гнобила другую на ровном месте. Счас у нас при конторе живут 2 собаки_-сука и ее дочь, как она на нее строжится это надо видеть и реально получает от этого удовольствие.. Не думаю что "насилие" у человека взялось на абсолютно ровном месте.

t_d_ · 03.10.2015, 12:28

Олег, все тобой приведенное - полностью подпадает под ситуации, которые я перечислил. Все эти ситуации, разумеется несут в себе определенную агрессию, он - её основной целью является не насилие, как таковое, а имеет вполне разумный смысл.

Бижу · 03.10.2015, 13:04

Можно подумать, что человеческое насилие не несёт совсем уж никакого природного смысла.))

t_d_ · 03.10.2015, 13:18

Агрессивное поведение - несет, насилие - часто нет. Но ты опять не поняла основной разницы. В животном Мире - насилие - это способ решения каких либо задач, средство их достижения. Освобождения территории, доминирования в стае, выгода для потомства и т.д. Оно (насилие) не интересует их как таковое само по себе, без целей, которые оно решает.
В человеческом же обществе оно (насилие) стало самостоятельной "ценностью", само по себе. Удовольствие стал доставлять ПРОЦЕСС, а не РЕЗУЛЬТАТ. Это как "приятное дополнение", "вишенка" от которой можно получать кайф, даже если необходимости в результате нет ни малейшей.

Бижу · 03.10.2015, 13:52

А, ну с таким согласна, да.
Но нам не дано знать, зачем природе такие особи, если взглянуть в более глобальном масштабе.

oleg · 03.10.2015, 15:24

Цитата:

Сообщение от t_d_

Освобождения территории, доминирования в стае, выгода для потомства и т.д. Оно (насилие) не интересует их как таковое само по себе, без целей, которые оно решает.
В человеческом же обществе оно (насилие) стало самостоятельной "ценностью", само по себе. Удовольствие стал доставлять ПРОЦЕСС, а не РЕЗУЛЬТАТ.

Нам не влезть в голову животных: доставляет или не доставляет им процесс удовольствие. А у людей насилие в конечном итоге решает теже проблемы "Освобождения территории, доминирования в стае, выгода для потомства" другое дело что мозгов у человека поболее поэтому и отенков поведения тоже поболее. Но фундамент один. Я думаю что во многом ты прав, но выводы делаешь некорректные.

Танцующая · 03.10.2015, 15:37

И у насильников?

Дафна Дюморье · 03.10.2015, 15:44

Цитата:

Сообщение от t_d_

В человеческом же обществе оно (насилие) стало самостоятельной "ценностью", само по себе. Удовольствие стал доставлять ПРОЦЕСС, а не РЕЗУЛЬТАТ. Это как "приятное дополнение", "вишенка" от которой можно получать кайф, даже если необходимости в результате нет ни малейшей.

В упоминаемой BODY PLEASURE AND THE ORIGINS OF VIOLENCE James W. Prescott пишет

Цитата:

It appears that the beneficial effects of infant physical affection can be negated by the repression of physical pleasure (premarital sex) later in life.

The seven societies characterized by both low infant physical affection and low adult physical violence were all found to be characterized by permissive premarital sexual behaviors. Thus, the detrimental effects of infant physical affectional deprivation seem to be compensated for later in life by sexual body pleasure experiences during adolescence. These findings have led to a revision of the somatosensory pleasure deprivation theory from a one-stage to a two-stage developmental theory where the physical violence in 48 of the 49 cultures could be accurately classified.

In short, violence may stem from deprivation of somatosensory pleasure either in infancy or in adolescence. The only true exception in this culture sample is the headhunting Jivaro tribe of South America. Clearly, this society requires detailed study to determine the causes of its violence. The Jivaro belief system may play an important role, for as anthropologist Michael Harner notes in Jivaro Souls [6], these Indians have a "deep-seated belief that killing leads to the acquisition of souls which provide a supernatural power conferring immunity from death."

перевод мой, может немного корявый, это ж не экономический текст

Негативные последствия лишения физической близости матери и ребенка в младенчестве могут компенсироваться позже в жизни опытом получения удовольствий сексуального характера в подростковом возрасте. Эти изыскания привели к пересмотру соматосенсорной теории лишения удовольствий от одноступенчатой к двухступенчатой теории развития, где физическое насилие в 48 из 49 культур могут быть точно классифицированы.
Короче говоря, насилие может исходить от лишения удовольствия соматосенсорной либо в младенчестве или в подростковом возрасте. Единственное исключение в таких культурах являются охотники за головами дживаро Южной Америки. Очевидно, что это общество требует детального изучения, чтобы определить причины его насилия. У дживаро система убеждений может играть важную роль, антрополог Майкл Харнер отмечает, что эти индейцы имеют "глубокое убеждение, что убийство приводит к приобретению души, которые дают сверхъестественную силу, создавая иммунитет от смерти."
Так это я к чему. Система убеждений. Которая у дживаро. Т.е. некоторая система ценностей. У нас, современных людей, впрочем как и не у современных (хоть средневековье, хоть античность) она некоторым образом кривая. Т.е. убивать себе подобных не есть хорошо, проявлять насилие нехорошо, но ежели надо... то проявляется за милую душу. У дживаро - проявление насилия есть необходимое условие для жизни. А у остальных 48 исследованных культур - необходимости в этом нет. Нет необходимости проявлять насилие.
Вот я и думаю, а может телега впереди лошади поставлена? Может и к потомству столь благостное отношение, потому что вся жисть - чисто рай. Бананья кругом, ананасья... Ну уволокет леопард пару членов племени, и жисть дальше...

oleg · 03.10.2015, 16:22

Цитата:

Сообщение от Танцующая

И у насильников?

если ты имеешь ввиду сексуальное насилие то у животных оно обычное дело. Если сил хватает, то самку никто не спрашивает. И наверное самец тоже получает примерно такое же "удовольствие" как и насильник человек. Природа вообще не заморачивается над такими "человеческими" (придуманными) категориями как: насилие, жестокость, справедливость..

Танцующая · 03.10.2015, 16:38

Я предлагаю все-же определиться - мы во всех сторонах жизни считаем, что у нас норма то же, что и у животных? Или же мы считаем себя выделяющимся видом?

Цитата:

Сообщение от oleg

если ты имеешь ввиду сексуальное насилие то у животных оно обычное дело. Если сил хватает, то самку никто не спрашивает. И наверное самец тоже получает примерно такое же "удовольствие" как и насильник человек.

именно от факта насилия? Я сомневаюсь. Приведи, пожалуйста, примеры

oleg · 03.10.2015, 18:31

Цитата:

Сообщение от Танцующая

Приведи, пожалуйста, примеры

Как?? "Мне одна собака сказала.."
А ты можешь привести примеры что животное не получает удовольствия от насилия? Например, Что охотничья собака загрызая зайца плачет от жалости и испытывает отрицательные эмоции. Ведь она же ловит зайца не для пропитания. А служебная собака загрызающая беглого зека, тоже вспоминает при этом Солженицина и ей противно то что она делает?

Бижу · 03.10.2015, 18:37

Цитата:

Сообщение от Танцующая

Я предлагаю все-же определиться - мы во всех сторонах жизни считаем, что у нас норма то же, что и у животных? Или же мы считаем себя выделяющимся видом?

Дак ведь я дитя природы! Хоть дурное, но дитя..(с) Ты же сама сколько раз говорила, что налёт цивилизованности чрезвычайно тонок и действует лишь в привычной среде. А под ним те же "правила", что и для всех остальных животных.

Сколько раз встречаются слова о том, что дети порой чрезвычайно жестокие существа. Это потому что по их инстинктам ещё цивилизация не потопталась?))

t_d_ · 03.10.2015, 18:41

Блин, не думал, что простые вещи так трудно пояснить...
Ладно, вот пример. Где в нем хоть малейшая необходимость?

Цитата:

Задержаны бандиты-дантисты, зверски вырвавшие зубы своей знакомой
09:21 23.09.2015
Двое мужчин задержаны по статье об умышленном причинении вреда здоровью их общей знакомой. Поскольку оба уже побывали в колонии, на время следствия их решено арестовать. Мера пресечения для одного из них избрана, суд об аресте второго фигуранта состоится сегодня.

- Помимо нанесения прочих травм молодые люди без анестезии подручными средствами вырвали пострадавшей несколько зубов, - сообщает начальник пресс-службы ГУ МВД по Москве Андрей Галиакберов. - Несмотря на все произошедшее, женщина, которая находится в больнице, отказывается давать показания против знакомых.

Как сообщили в полиции, это преступление было сопряжено с совершением насильственных действий сексуального характера, поэтому в ближайшее время расследование передадут следователям СК РФ.

Поясню, зубы вырывали уже после того как натрахались. И какое животное это сможет придумать? И главное ЗАЧЕМ!?!?