Новость дня

[УмНик]

Сообщение от ТриждыДед

Имею право, разрешение и благословение

Кого? Того самого, который с Левием Матвеем беседовал?)))

[ТриждыДед]

Сообщение от УмНик

Кого? Того самого, который с Левием Матвеем беседовал?)))

И того, и того, от кого Левий пришел

[Фантом]

А кто из нас готов будет принять и признать что ракету запустили ополченцы? Если это будет аргументированно доказано? Я вижу - все исходят только из принципа - "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"...
А что, кроме "корпоративной солидарности" с ополченцами, есть ещё? Вы можете ответственно утверждать что:

1. "Бука" у них не было. Ведь сейчас они у них есть...
2. Что они не приняли Боинг за военно-транспортный Ил-76 ВВС Украины везущий, к примеру, десантников.
3. Что это не была попытка "запугать" ВВС Украины и на больших высотах?

Во время войны существует определённый "бардак". Всё и везде никому не возможно проконтролировать. Люди, бывает, (особенно полу-военные формирования) проявляют излишнюю инициативу. На радостях что тайно получили новые возможности "доставать" ВВС Украины на большой высоте. Не редко (не разобравшись) и по своим стреляют, не только по ошибочным целям.

Вроде раньше я писал, что прежде чем сбить над Свердловском (1 мая 1960 года) американский шпионский U-2 Френсиса Пауэрса, наши сначала сбили один из своих МИГов-19, которые пытались его "достать"... Пилот погиб. Так то наша государственная армия была. В мирное время.

[УмНик]

Сообщение от Фантом

Что они не приняли Боинг за военно-транспортный Ил-76 ВВС Украины везущий, к примеру, десантников.

Именно за него и приняли. О чём в переговорах и сообщают.

[Танцующая]

Сообщение от Фантом

Но вот поражающие элементы и отверстия от них, по-сути являющиеся главными в доказательной базе - в их компетенции, как видишь. Как они их определят, так это и останется для других следственных органов

тут ты прав(

[Фантом]

Сообщение от УмНик

Именно за него и приняли. О чём в переговорах и сообщают.

В той же мере, только "зеркально", этот мой вопрос и к тебе... У вас в ВСУ дураков тоже хватает.

[УмНик]

Сообщение от Фантом

У вас в ВСУ дураков тоже хватает.

Само собой, хватает. Но тем не менее перехваченные переговоры вёл Гиркин сотоварищи, по данному поводу, а не наши салажата.

[Островок]

Сообщение от Фантом

А кто из нас готов будет принять и признать что ракету запустили ополченцы? Если это будет аргументированно доказано?

Согласие или несогласие с аргументированной точкой зрения - только в контраргументах.
Есть аргументы - переговоры диспетчеров, черные ящики, данные спутников? Есть к чему апеллировать контраргументами?
Пока только наши аргументы, те, которые мы смогли просчитать: траектория полета, поражающие элементы, математические расчеты. Мы выложили. Есть по этому контраргументы?
Есть только ролик у Умника, которым он машет, как флагом, неизвестно что и когда, слова кто-то подходящие сказал, вот и весь аргумент.
Докажут, тогда и будем говорить, кто виноват. Сокрытие объективных данных, как аргументов - пособничество преступлению.

[ADv]

Сообщение от УмНик

Само собой, хватает. Но тем не менее перехваченные переговоры вёл Гиркин сотоварищи, по данному поводу, а не наши салажата.

Ваши салажата привезли, развернули и включили БУКи и накануне, и в день атаки. Этот факт доказан и зафиксирован и снимками из космоса и средствами объективного контроля. Наличие БУКа у ополченцев и его работа - не подтверждена. Все верно?

[УмНик]

И, кстати. Вот эти переговоры, если никто не опровергнет их подлинности, будут иметь не меньшее доказательственное значение, чем поражающие элементы и отверстия от них. А если по этим элементам однозначного вывода не будет, то именно иные доказательства, в том числе и перехваченные переговоры, могут склонить следствие в сторону доказанности одной из версий.

Сообщение от ADv

факт доказан и зафиксирован и снимками из космоса и средствами объективного контроля.

Кем доказан? Чьими снимками?

Сообщение от ADv

Наличие БУКа у ополченцев и его работа - не подтверждена

Подтверждена. Выводами независимого расследования. Которые также будут учитываться следствием.

Сообщение от Островок

Есть только ролик у Умника, которым он машет, как флагом, неизвестно что и когда, слова кто-то подходящие сказал, вот и весь аргумент.

Это с твоей точки зрения. С точки зрения теории уголовного процесса, данный ролик, доказательство не менее значимое, чем снимки из космоса. При одном условии. Если не будет доказано, что ролик подделка. Пока, а прошло уже более года, таких доказательств не прозвучало.

[Че]

Сообщение от УмНик

Нет. Если оружие продано согласно заключённых контрактов легитимным властям других стран.

А бывает что легитимным властям без контракта?

Умник пишет "легитимная власть", согласимся с формулировкой, и рассмотрим ситуацию подробно. В результате одного и того же переворота в разных частях страны пришли власти разные люди. Почему один из них ВДРУГ легитимен, а другой точно такой же - нет? При этом тот, что в столице, есть непосредственный участник переворота, и один из организаторов. В этом свете неподчинившийся ему руководитель выглядит более легитимно, поскольку в перевороте не участвовал, и фактически сохраняет верность законному правительству в изгнании. Так почему с ним нельзя иметь дело, а с узурпатором можно?

Если обороняющиеся убивают нападающих, это самооборона, которая преступлением не является.

Ну наконец-то! Итак, ЛДНРовцы сидят дома и обороняются, значит они не преступники, и им можно (и нужно) помогать. А преступникам, которые пришли их убивать, помогать нельзя. И США, блюдя это правило, не дали им летального оружия.

Вот и разобрались!

[УмНик]

Сообщение от Че

А бывает что легитимным властям без контракта?

Может и бывает. Но это надо установить и доказать.

Сообщение от Че

Ну наконец-то! Итак, ЛДНРовцы сидят дома и обороняются, значит они не преступники, и им можно (и нужно) помогать

Чуть-чуть не так. Российские наёмники, и не только наёмники, никоим образом не являются обороняющейся стороной. Исключительно - агрессорами. А обороняется государство Украина. Причём на своей суверенной территории.

Сообщение от Че

В результате одного и того же переворота в разных частях страны пришли власти разные люди. Почему один из них ВДРУГ легитимен, а другой точно такой же - нет?

Ну, хотя бы потому, что одного признали все, включая Россию, а вторых-третьих, никто, включая ту же Россия.

[Островок]

Сообщение от УмНик

Это с твоей точки зрения. С точки зрения теории уголовного процесса, данный ролик, доказательство не менее значимое, чем снимки из космоса. При одном условии. Если не будет доказано, что ролик подделка. Пока, а прошло уже более года, таких доказательств не прозвучало.

Если никто этим всерьез не занимается при том, что этим могут заниматься все стороны, значит, этот ролик только и нужен для того, чтобы давить на эмоции и заставлять фантазировать в нужном направлении. Можно было б из него выжать что-то конкретное, давно б уж выжали. А вся "конкретика" только в том, что кто-то что-то про что-то где-то сказал подходящее.
Интерес украинской стороны - найти доказательства, что это сказано тем и там, и про то, и тогда. Доказали?

[УмНик]

Сообщение от Островок

Если никто этим всерьез не занимается при том, что этим могут заниматься все стороны, значит, этот ролик только и нужен для того, чтобы давить на эмоции и заставлять фантазировать в нужном направлении.

А кто тебе сказал, что никто не занимается? Следствие-то продолжается. И вполне возможно, что уже давно доказана подлинность данного ролика, и он выступит в качестве одного из доказательств.

Сообщение от Островок

Доказали?

Украина не ведёт данного следствия.

[Улита]

Даже если Боинг сбили ополченцы, то при чем тут Россия? Почему в гражданской войне в соседнем государстве обвиняют Россию?
Ни одного дозательства агрессии России предъявлено не было, только пустые разговоры.

Представленное видео может быть постановочным и тогда оно никак не может бытьподдельным. Реальные актёры наговаривают реальный текст. Именно потому такое видео не признаёт суд.

[УмНик]

Сообщение от Улита

Даже если Боинг сбили ополченцы, то при чем тут Россия?

Практически ни при чём. Один маленький нюанс. Есть информация о том, что "Бук", из которого стреляли, предоставила Россия. И ещё одна информация. О том, что и экипаж состоял из российских военных. А так, нет, совсем ни при чём.) Впрочем, следствие, которое ещё не закончено, либо подтвердит, либо опровергнет данную информацию.

[Улита]

Буки делались в советское время, так же как и военные специалисты служили в Советской армии. Ушла бы Украина из Союза голенькой, без оружия, посыл был бы понятен, а то арсеналы у вас были переполнены.

[УмНик]

Сообщение от Улита

посыл был бы понятен, а то арсеналы у вас были переполнены.

Там и информация о маршруте данного "Бука" есть. С территории России, на территорию Украины. И обратно, после выстрела. Не волнуйся. Всё-всё учтут и проанализируют.)

[Улита]

Я и не волнуюсь. Но все обвинения должны быть подтверждены доказательствами, а не обещаниями.

[Островок]

Сообщение от УмНик

И вполне возможно, что уже давно доказана подлинность данного ролика, и он выступит в качестве одного из доказательств.

Сообщение от УмНик

Украина не ведёт данного следствия.

Как это по-украински. Одновременно на всех стульях: и вполне возможно, что доказано, и что он, вероятно, подлинный, и что никто этим и не занимался.
И ведь трясти с трибун куском автобуса, заносить знамя своей гражданской войны в ООН и давить на фейковый бездоказательный ролик - это максимальная аргументация, на которую Украина способна. Была б способна на другую - предъявила б, но, увы... чем богаты...