Хочу жить в правовом государстве

[Ида]

Сообщение от Fatima

Это когда звонишь знакомому судье, ну или знакомому судьи...

Причем и в этом случае, и в случае присяжных правосудие может сработать неправильно.
Но если в случае судьи это прямое нарушение закона, то присяжные по определению субъективны, дилетанты с улицы другими быть не могут.

[Вега]

Сообщение от Martin

Но и телефонное правосудие отнюдь не ......

Ааа! Цель в том, чтобы одну гадость подменить другой? А я надеялась, что хотят разумное улучшение, а не подмену.
Тю.

[Martin]

Сообщение от Ида

Но если в случае судьи это прямое нарушение закона, то присяжные по определению субъективны, дилетанты с улицы другими быть не могут.

Большая проблема в том , что случаются противоречия закона здравому смыслу !!!
" По закону правильно, а по существу издевательство !"(с) В.И.Л.

[Ида]

Сообщение от Martin

Большая проблема в том , что случаются противоречия закона здравому смыслу

Это ж гуманитарная область. Там все так.

[Fatima]

Но у судьи есть право распустить присяжных и отменить их вердикт. А в случае с судьей только аппеляция.

[Вега]

Сообщение от Fatima

Но у судьи есть право распустить присяжных и отменить их вердикт. А в случае с судьей только аппеляция.

Ну и зачем тогда присяжные, если судья неугодное решение может отменить? Игры взрослых какие-то.

[Fatima]

Сообщение от Вега

зачем тогда присяжные

Распускают присяжных крайне редко, но это защита от непрофессионализма.

[Вега]

Сообщение от Fatima

Распускают присяжных крайне редко, но это защита от непрофессионализма.

А каким образом они защищают? Я не сталкивалась, не знаютонкостей.

[Fatima]

Сообщение от Вега

каким образом они защищают

Присяжным иногда так не нравится подсудимый, что вопреки доказательствам решают что виновен. В таком случае судья имеет право их распустить и вернуть дело на доследование.
Я тоже знаю только со слов, у меня подруга в присяжных

[Бижу]

А если вопреки доказательствам решают, что невиновен?

[Вега]

И как наличие фактора, способствующего непрофессионализму, может защищать от непрофессионализма? Уберите присяжных - уйдёт этот фактор и не нужно будет защищаться от дополнительного непрофессионализма. Можно бороться непосредственно с проблемами судов, а не с отвлекающим фактором в виде присяжных.

Кстати, Фатима, а какие мотивы у твоей подруги были, что она пошла в присяжные?

[Fatima]

Сообщение от Бижу

решают, что невиновен

аналогично наверное

Сообщение от Вега

какие мотивы у твоей подруги были

У нее наркоманы забили дочь насмерть, а судья отпустил их в зале суда. С тех пор у нее пунктик на правосудии.

Сообщение от Вега

фактора, способствующего непрофессионализму

12 посторонних человек друг с другом и с участниками суда незнакомые, позволяют надеяться на объективность. Один судья - слишком велик человеческий фактор. И к тому же хорошее знание законов позволяет эти законы обходить.

[Вега]

Сообщение от Fatima

12 посторонних человек друг с другом и с участниками суда незнакомые, позволяют надеяться на объективность. Один судья - слишком велик человеческий фактор. И к тому же хорошее знание законов позволяет эти законы обходить.

Вот я про это и пишу - вместо решения одних проблем к ним добавляют дополнительные.
Кухарка не может управлять государством - не обучена. А выбор эмоциями приводит обычно к плачевным результатам.

[Островок]

Сообщение от Вега

А выбор эмоциями приводит обычно к плачевным результатам.

Далеко не всегда. Я думаю, вряд ли они только эмоциями руководствуются. В жизни есть случаи, когда нарушение закона по букве - более гуманно, чем нарушение каких-то других нравственно-этических убеждений, правил, принципов. Всего в законах не пропишешь, жизнь богаче любых кодексов. Есть надежда, что присяжные разберутся в такой ситуации с учетом всех вводных. В идеале, конечно.

[полуэкт]

Сообщение от Fatima

Но у судьи есть право распустить присяжных и отменить их вердикт. А в случае с судьей только аппеляция.

Верно, и это очень полезное право

Сообщение от Вега

И как наличие фактора, способствующего непрофессионализму, может защищать от непрофессионализма? Уберите присяжных - уйдёт этот фактор и не нужно будет защищаться от дополнительного непрофессионализма. Можно бороться непосредственно с проблемами судов, а не с отвлекающим фактором в виде присяжных.

Суд присяжных, разумеется, благо для подсудимых. Он выравнивает баланс между обвинением и защитой, изначально неравный. Никакого абсолютного беспристрастного и безошибочного суда в природе не существует, хоть это трижды супер профессиональный судья, коллегия судей, или 12 простых граждан с улицы. А вместе профессиональный судья и коллегия присяжных немного ближе к объективности, чем каждый из них по отдельности.
Что касается непрофессионализма присяжных - от них не требуется знание законов в бОльшем объеме, чем у среднего обывателя. Требуется лишь обычная житейская рассудительность, чтобы решить, чьи доказательства более убедительны. Если доказательства очевидно достаточны и непротиворечивы - нет проблем ни для присяжных, ни для профессионального судьи, ни для какой из сторон. В этом случае и подсудимому нет смысла заморачиваться, ведь это его право - выбрать обычный суд или суд присяжных. А если он чувствует себя невиновным, или достойным снисхождения, то вся надежда на суд присяжных. Хуже-то точно не будет.
Что касается жалости присяжных, которых легче обмануть, то я согласен с прокурорской присказкой: лучше 10 виноватых отпустить, чем одного невиновного посадить. Где гарантия, что это присяжные ошиблись, а не прокурор или судья? Виноватый рано или поздно попадется, а вот невиновному жизнь поломать - это страшно.

[Вега]

Сообщение от Островок

Далеко не всегда. Я думаю, вряд ли они только эмоциями руководствуются. В жизни есть случаи, когда нарушение закона по букве - более гуманно, чем нарушение каких-то других нравственно-этических убеждений, правил, принципов. Всего в законах не пропишешь, жизнь богаче любых кодексов. Есть надежда, что присяжные разберутся в такой ситуации с учетом всех вводных. В идеале, конечно.

Не вопрос. Тогда не стоит требовать законности от государства, коль народ не хочет соблюдать законы.

[полуэкт]

Сообщение от Вега

А выбор эмоциями приводит обычно к плачевным результатам.

Эмоции у одного. А у 12-ти совпадение эмоций маловероятно. И подкупить 12 присяжных затруднительно. Кроме того, они же адекватные люди, они осознают ответственность своего решения и пытаются абстрагироваться от эмоций, рассуждать по фактам. Вот, например: два свидетеля говорят в пользу обвинения, два других говорят в пользу защиты. Кому верить? Ага, придется сопоставлять показания с личностями этих свидетелей, кто менее заинтересован, с обстоятельствами дела, с другими доказательствами. Мы же в жизни частенько вынуждены принимать подобные решения - кому верить, кому нет - разбирая конфликты в семье или на работе. И не считаем себя при этом неспособными или очень уж предвзятыми. Настоящий профессионализм нужен при сборе доказательств, а сопоставить факты уже проще. Недаром категория уголовных дел среди юристов считается лёгкой в сравнении с гражданскими делами.

Сообщение от Вега

Тогда не стоит требовать законности от государства

Ни в каком законе не может быть написано: Вася Пупкин виновен. В законе лишь правила, по которым можно это определить. И присяжные эти правила не нарушают.

[Вега]

Полуэкт, я понимаю о чем ты, но не согласна с доводами.
Почему бы не придумать аналогичную группу для врачей? "У каждого хирурга есть свое кладбище". Или для учителей? Ошибки учителя порой очень серьёзно ломают судьбы. Или к водителям маршруток? Это ж сколько не правильно принятых решений водителями приводит к смертельным ДТП!
Простите, но на мой взгляд это полная чушь - суд присяжных. Каждый должен заниматься своим делом. Профессионально.

И ещё.
У самих присяжных что-то личное, как мне видится, что сподвигло их на такое хобби. Месть, ненависть, чувство собственной значимости, не исполненная мечта детства и пр.
В противном случае им, как непрофессионалам, в суде делать нечего.

[Островок]

Сообщение от Вега

У самих присяжных что-то личное, как мне видится, что сподвигло их на такое хобби. Месть, ненависть, чувство собственной значимости, не исполненная мечта детства и пр.

И в этом случае ими может двигать чувство справедливости, защиты невиновных, милосердие, реализация прав человека, самореализация в конце концов. "Золотая середина" по результирующей.
Невозможно все до последней буквы изложить на бумаге, я встречала в жизни много случаев, когда нарушение правил было нравственнее, чем соблюдение. В целом законы и правила нужны, люди не могут еще жить без искусственных ограничителей. Но "допуски" на коррекцию этих правил с общечеловеческих позиций, которые учтут гораздо больше деталей и те аргументы, которых суд вообще мало касается и можно прописать в законе - совершенно не лишний механизм. Даже у судьи есть право трактовать ситуацию сообразно своему внутреннему убеждению, но это выбор 50 на 50 одного человека, сколь бы большими полномочиями он ни обладал. Присяжные в этом помогают судье, разделяя ответственность за решение. Это не означает уменьшение ответственности, это означает, что ответственен каждый. Повторюсь, в идеале.

[Вега]

Сообщение от Островок

Невозможно все до последней буквы изложить на бумаге

Конечно. Но лечиться я пойду к профессионалам, учиться к ним же, в метро или самолёте ехать хотелось бы не со справедливыми дилетантами и т.д.
Идеала не существует, профессионалы тоже ошибаются, человеческий фактор в плане взяточничества и кумовства никуда не денется во всём мире. Судебная система не исключение, особенно учитывая в данном случае право судьи отменить решение присяжных.

Сообщение от Островок

Присяжные в этом помогают судье, разделяя ответственность за решение.

Значит, судья не профессионал, коль выбрав такую работу, не готов взять на себя ответственность.
Зарплату он за что получает? Следует другие методы искать, чтобы людей зря не садили в тюрьмы, за рулём ездили не наркоманы с алкашами, законы придумывали не жаждущие власти и денег.

Пока не убедили меня доводы в пользу присяжных.

Как пример - может ли человек, который не в состоянии оперировать информацией, отделять ложную или нелогичную, выделять важное из её обилия, лечить людей? А ведь это есть. Живой пример не так далеко. И рядом, на рабочем месте, кроме коллег никаких "присяжных".