Гомеопатия

[полуэкт]

Сообщение от Островок

Думай, как хочешь.

Дело не в том, что я хочу. А в том, что обсуждаемый документ (рекомендации ОПФР) отсутствует в самом ОПФР, но имеет хождение только у заинтересованных в гомеопатии структур. Это говорит о том, что, вероятнее всего, документ - фальшивка. Максимум, что это может быть - проект рекомендации, направленный гомеопатами в ОПФР, но так и не принятый. Рассмотрели, но не утвердили. Но гомеопаты смухлевали и выдают это за рекомендацию ОПФР.
Следовательно, этот документ не годится в качестве аргумента или доказательства. Более того, кто мухлюет с документами, тому нельзя верить и по сути обсуждаемого вопроса.

Сообщение от Островок

немножко мелы

За свои слова, аргументацию, приведенные факты и ссылки я готов ответить и подтвердить достоверность. Если же меня ткнут носом в ошибку - изучу дополнительно и либо извинюсь, либо приведу дополнительные доказательства. Если это похоже на мелу, что ж... пусть будет мела. Но лучше бы не переходить на личности и мелу тоже зря не задевать. Война у них там, трудно быть адекватным.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Более того, кто мухлюет с документами, тому нельзя верить и по сути обсуждаемого вопроса.

Я, пока искала те же бумашки по новой в инете, чтоб сохраненные на планшете не вытаскивать, а с компа уже взять, несколько раз наткнулась на удаленные ссылки. "Страница не существует". Нет уже тех документов, убрали. Так и с рекомендациями на сайте. Сообщение, что они приняты к руководству - есть, документ, что отправлены по ведомствам - есть, что получены обратно - тоже есть, а самих рекомендаций - на официальном сайте - нет. Странно, правда? И кто мухлюет? Тебе выгодно сказать, что это гомеопаты, а заодно и что "и по сути вопроса " им не надо верить? ? Логики нет. Если б гомеопаты правда смухлевали, от ОПРФ сейчас же бы посыпались опровержения - а их нет. От ведомств - нет. Никто, кроме РАН, на них бочку не катит. Значит, никто и не мухлевал. А почему этого нет на сайте ОПРФ - надо спрашивать ОПРФ - так как от всего остального по этой теме она не отказалась.

[полуэкт]

Сообщение от Островок

а самих рекомендаций - на официальном сайте - нет. Странно, правда?

Да. Странно. Я нашел скан сопроводиловки с реквизитами. Так что свои подозрения насчет мухлежа снимаю. И прошу прощения.

[Ида]

Сообщение от oleg

Это проблемы фирм, а не потребителей.

Потребителей это очень даже касается. Через цену лекарства, в которую включат стоимость клинических испытаний.

Сообщение от ТриждыДед

Препараты, продающиеся в аптеках к гомеопатии имеют очень отдаленное отношение.

Ну примерно так же, как гороскопы, печатающиеся в газетах, к натальной карте конкретного человека.
Вот так несведущие люди, с помощью СМИ, создают извращенное представление о предмете у "широких масс".

Сообщение от Дафна Дюморье

Именно такой навар в той гомеопатической лавочке, куда Ида лыжи навострила.

На месяц за 2 препарата я отдам рублей 150.
Если это и есть их навар 515%, то я не против - мне по карману не бьет.

Сообщение от полуэкт

Еще про ту гомеопатию, при которой препарат разбавлен до 1 септилионной доли: можно порассуждать, пока здоров, а когда реально припекло серьезной болезнью, тогда и подумаешь, водичкой (сахаром) с памятью лечиться или уже взять действующее вещество.

Разные лекарства - для разных ситуаций. Когда состояние "между жизнью и смертью", то в ход идет убойная артиллерия. С последствиями. Но тут уж куда деваться?
Ну а если заболевание не в острой стадии, то можно заняться долгим и нудным) гомеопатическим лечением, приучая организм работать самостоятельно, без срывов.

Кстати, про острые состояния. Когда-то я использовала гомеопатические препараты для снижения температуры: но принимала не как обычно, а разводила в воде определенное количество гранул (как врач сказала). Температура снижалась примерно на 1 градус за полчаса.
Я сама была удивлена, потому что считала, что все гомеопатические препараты действуют не сразу. А, оказывается, и такое бывает.

Сообщение от полуэкт

Доказывать в фармакологии и медицине должны те, кто производит и применяет.

О! Коллеге по работе надавно выписали таблетки от давления, первые в ее жизни. Я говорю:
- Дай инструкцию почитать!
Она:
- Да пожалуйста! (самой-то ей зачем читать? ))
Читаю. Много букв, более или менее понятно, и вдруг, в середине текста фраза, которая привела меня в состояние легкого офигения. Точно не воспроизведу, но смысл такой: "механизм действия вещества на такую-то систему до конца не изучен". Опа! Действует, но непонятно как. И чем же тогда это от той же гомеопатии отличается? Наличием кучи побочных эффектов?

Сообщение от полуэкт

Но надо честно писать на упаковке, что это такое.

Я тоже за. Думаешь, это кого-то остановит? Больные что угодно съедят, лишь бы помогло. ))

Сообщение от полуэкт

Есть рефлексогенные зоны, можно снять болевой синдром, но этим не лечат. Можно получить временный эффект от плацебо, особенно при психосоматике, но органические поражения этим не вылечишь.

И опять мой собственный опыт.
Когда-то стала у меня болеть рука в районе запястья и стало практически невозможно двигать большим пальцем без боли. Я пошла к врачам. Мазала мазями, ходила на физиолечение, фиксировала бинтами - все без толку. В итоге кто-то меня надоумил пойти на "иголки". Мне уже было все равно, и я пошла. )
10 сеансов. Боль стала постепенно утихать, подвижность пальца восстановилась.
Было это 15 лет назад. Рука больше не беспокоила.
Неплохой такой "временный эффект плацебо".

Сообщение от Вега

Вчера у Соловьёва товарищ из РАН сообщил, что иглоукалывание тоже лженаука. Так что не обольщайтесь рефлексогенными зонами

Надо китайцам сказать.

[полуэкт]

Сообщение от Ида

смысл такой: "механизм действия вещества на такую-то систему до конца не изучен". Опа! Действует, но непонятно как. И чем же тогда это от той же гомеопатии отличается? Наличием кучи побочных эффектов?

Во-первых, ты не сказала, что там за таблетки от давления. Может быть, там тоже гомеопатическое средство.
Во-вторых, даже если обычное средство. До конца изучить ничего не возможно. Фраза "не изучен до конца" означает сравнительную меньшую степень изученности относительно большинства других препаратов по механизму действия. Но не по эффективности и безопасности - не надо путать. И даже эта меньшая степень изученности лучше, чем вообще не известная науке память воды или сахара.

Сообщение от Ида

Думаешь, это кого-то остановит? Больные что угодно съедят, лишь бы помогло.

Я полагаю, что всё это следует шить (с). Выбор должен оставаться за больным. Иначе, зачем вообще что-то писать, кроме слова "помогает".

Сообщение от Ида

Надо китайцам сказать.

А будет ли для форумчан новостью узнать, что в Китае так же, как и тут медицина современная отрицает эффективность иглоукалывания?

Сообщение от Ида

И опять мой собственный опыт.

Единичный опыт ничего доказать не может.
Вообще "прошло" - убойный аргумент. Грипп лечится за 7 дней, а не леченный проходит за неделю (с). И со многими болезнями так же, только сроки другие. Боль в запястье с большой степенью вероятности - туннельный синдром. Лечение, если не считать симптоматического, заключается в прекращении того фактора, который вызвал перегрузку связок и воспалительный процесс (неправильное положение руки на мышке, например). Проходит сам в течение одного - нескольких месяцев.

[Ида]

Сообщение от полуэкт

Лечение, если не считать симптоматического, заключается в прекращении того фактора, который вызвал перегрузку связок и воспалительный процесс (неправильное положение руки на мышке, например). Проходит сам в течение одного - нескольких месяцев.

Фактор на тот момент совсем прекратить было нельзя. И, уж извините, мучиться несколько месяцев я тоже несогласная.
А иголки помогли.

[ADv]

Сообщение от Tresor

Клинические исследования проводились. Результаты есть.

А какие результаты? Например, отсутствие доказанного действия - это тоже результат.

Сообщение от Островок

Ты текст-то меморандума читал? Там и рекомендации. И что после этого гомеопатии делать в России?

Как что? Доказывать свою эффективность научными исследованиями. Там же в тексте прямо сказано:

Настоящий меморандум констатирует, что в научном сообществе гомеопатия на сегодня рассматривается как лженаука.

Лысенко тоже пытался доказать свою теорию, но у него не вышло, а вот генетики сумели избавиться от ярлыка лженауки.

[Ида]

Сообщение от полуэкт

в Китае так же, как и тут медицина современная отрицает эффективность иглоукалывания

Ну, у Китая, с его тысячелетним опытом, современная медицина - это как грипп. Пройдет за 7 дней.

[ADv]

Сообщение от полуэкт

Ты давай рекомендации, вот эти в посте # 203 под спойлером. Где эти рекомендации на сайте Общественной палаты?
Это "липа", которую насочиняло Российское гомеопатическое общество. И эти люди говорят, что они не мошенники.

Запрос по заголовку дает ссылку на сайт гомеопатов и на... наш форум.

[Ида]

Сообщение от полуэкт

Единичный опыт ничего доказать не может.

А еще бабушка моя... ай, да ладно, тебя все равно не переубедить.
Прям как сын мой с новой едой. Я говорю: "Попробуй, это вкусно!". А он: "Не буду пробовать, это невкусно!".

[УмНик]

Сообщение от Ида

Я говорю: "Попробуй, это вкусно!". А он: "Не буду пробовать, это невкусно!".

С учётом того, что на "вкус и цвет..." вы оба можете быть правы. Даже не попробовав.)

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Ида

А иголки помогли.

А мне рисование картин по номерам помогло. А вот у Марго от рисования наоборот, прихватило.
И как теперь быть?

[Tresor]

Сообщение от ADv

А какие результаты?

Если тебя это действительно интересует, то в конце ВОЗ-овского документа есть ссылки на работы второй половины ХХ-го века по этому вопросу (среди которых, кстати, есть и российские авторы) и в этих работах, скорее всего, ты сможешь обнаружить результаты исследований.

[ADv]

Сообщение от Tresor

Если тебя это действительно интересует, то в конце ВОЗ-овского документа есть ссылки на работы второй половины ХХ-го века по этому вопросу (среди которых, кстати, есть и российские авторы) и в этих работах, скорее всего, ты сможешь обнаружить результаты исследований.

Мне просто интересно. Если есть научные доказательства действенности гомеопатических средств, то меморандум РАН - мракобесие.

[Tresor]

Сообщение от ADv

меморандум РАН - мракобесие

Результат лоббирования.
Весьма грубый и радикальный приём, основанный на положительном опыте прошлых лет - запрет и публичное шельмование.

[Ида]

Сообщение от Дафна Дюморье

И как теперь быть?

По-моему, ответ очевиден. Пробовать разные методы лечения, пока не найдешь свой. Иногда его удается найти не с первого раза. Но искать все равно нужно - не болеть же, в конце концов.

[Tresor]

Сообщение от Ида

А иголки помогли.

Мог бы хороший мануальщик помочь.
Но его, как и специалиста по акупунктуре, ещё найти в окружении надо.

[Дафна Дюморье]

Всемирная организация здравоохранения опровергла слова заместителя министра здравоохранения Татьяны Яковлевой о поддержке этой организацией гомеопатии. Заместитель министра здравоохранения России Татьяна Яковлева, комментируя меморандум комиссии по борьбе с лженаукой Российской академии наук (РАН), заявила о признании гомеопатии Всемирной организацией здравоохранения.

В ответ на запрос просветительского фонда «Эволюция» официальный спикер ВОЗ Грегори Хартл заявил, что ВОЗ не занимается вопросами эффективности народной и альтернативной медицины и что одобрение различных практик альтернативной медицины, в том числе гомеопатии, находится за пределами мандата ВОЗ.


Российский эксперт ВОЗ, член-корреспондент РАН, доктор медицинских наук, профессор В.Н. Анисимов комментирует: «ВОЗ признает лишь существование гомеопатии наряду с другими феноменами ненаучной медицины, такими как народная, дополнительная или альтернативная медицина, но не утверждается, что ВОЗ располагает доказательствами эффективности и безопасности гомеопатии».
https://www.gazeta.ru/science/news/2..._9664409.shtml
Ну и в 2009 году, когда в Британии шла волна против гомеопатии - ВОЗ от нее открестилась. http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8211925.stm

[Tresor]

Сообщение от Дафна Дюморье

Всемирная организация здравоохранения опровергла слова заместителя министра здравоохранения

Вот, потому-то я и ответил на...

Сообщение от полуэкт

Ведь по гомеопатии тоже не отрицается возможность применения. Она на равных с акупунктурой в том же ВОЗ.

...простым и относительно категоричным:

Сообщение от Tresor

Нет.

И был неправ. Всё гораздо позитивнее!..

Сообщение от Дафна Дюморье

В ответ на запрос просветительского фонда «Эволюция» официальный спикер ВОЗ Грегори Хартл заявил

Обычно ты норовишь дать ссылки. Причём, куда-то поближе к оригиналу. А в этом случае обошлась лишь слухами интернета...
Я нашёл некую фотографию...



Но согласись, что подобных снимков мы можем наделать с помощью фотошопа или иного фоторедактора немерянное количество.

А тут описано их понимание традиционной медицины...
Где среди прочего:

In China, traditional herbal preparations account for 30%-50% of the total medicinal consumption.
In Ghana, Mali, Nigeria and Zambia, the first line of treatment for 60% of children with high fever resulting from malaria is the use of herbal medicines at home.
WHO estimates that in several African countries traditional birth attendants assist in the majority of births.
In Europe, North America and other industrialized regions, over 50% of the population have used complementary or alternative medicine at least once.
In San Francisco, London and South Africa, 75% of people living with HIV/AIDS use TM/CAM.
70% of the population in Canada have used complementary medicine at least once.
In Germany, 90% of the population have used a natural remedy at some point in their life. Between 1995 and 2000, the number of doctors who had undergone special training in natural remedy medicine had almost doubled to 10 800.
In the United States, 158 million of the adult population use complementary medicines and according to the USA Commission for Alternative and Complementary medicines, US $17 billion was spent on traditional remedies in 2000.
In the United Kingdom, annual expenditure on alternative medicine is US$ 230 million.
The global market for herbal medicines currently stands at over US $ 60 billion annually and is growing steadily.

и

Over one-third of the population in developing countries lack access to essential medicines. The provision of safe and effective TM/CAM therapies could become a critical tool to increase access to health care.

While China, the Democratic People’s Republic of Korea, the Republic of Korea and Vietnam have fully integrated traditional medicine into their health care systems, many countries are yet to collect and integrate standardized evidence on this type of health care.

70 countries have a national regulation on herbal medicines but the legislative control of medicinal plants has not evolved around a structured model. This is because medicinal products or herbs are defined differently in different countries and diverse approaches have been adopted with regard to licensing, dispensing, manufacturing and trading.

The limited scientific evidence about TM/CAM’s safety and efficacy as well as other considerations make it important for governments to:

Formulate national policy and regulation for the proper use of TM/CAM and its integration into national health care systems in line with the provisions of the WHO strategies on Traditional Medicines;
Establish regulatory mechanisms to control the safety and quality of products and of TM/CAM practice;
Create awareness about safe and effective TM/CAM therapies among the public and consumers;
Cultivate and conserve medicinal plants to ensure their sustainable use.

ВОЗ о народной медицине и их общее руководство по методологиям.

"Стратегия ВОЗ в области народной медицины 2014 - 2023 гг.", где в частности есть и слова о гомеопатии:

Во многих странах существуют народные или аборигенные формы врачевания,
которые уходят своими корнями в культуру и историю. Некоторые виды НМ, такие
как аюрведа, народная китайская медицина и медицина унани, не только популярны
в своих странах, но и применяются по всему миру. В то же время широко используются
также и некоторые виды ДМ, такие как антропософская медицина, хиропрактика,
гомеопатия, натуропатия и остеопатия.

Во многих странах с 1990 г. затраты на НиДМ частично покрываются за счет
государственных и частных страховых компаний. На рис. 2 вы можете увидеть ряд
государств, в которых расходы на акупунктуру покрываются страховкой. Однако во
многих европейских странах регулирование и регистрация НиДМ не налажены. В
этих странах все большее число врачей заинтересовано в НиДМ как в возможности
повысить вероятность возмещения расходов. Например, многие французские врачи
являются специалистами в области акупунктуры и гомеопатии. Оба этих вида услуг
возмещаются за счет социального обеспечения, если они назначены или выполнены
самим врачом. С 1997 г., социалистическая компания взаимного страхования
Tournai-Ath в Бельгии частично возмещает затраты на некоторые дополнительные/
альтернативные методы лечения, например, на гомеопатические средства. В
Финляндии затраты на иглоукалывание и другие дополнительные/альтернативные
методы лечения, проведенные аллопатами, могут быть покрыты за счет Института
социального страхования (SII). В Германии государственное и частное страхование
также покрывает некоторые расходы на дополнительные/альтернативные методы
лечения (42).

Некоторые примеры заметных инициатив
в области НиДМ, по регионам/странам

...
...

Целью трехлетней панъевропейской исследовательской сети CAMbrella (www.cambrella.eu) является
оценка патологических состояний, создающих предпосылки для использования и предоставления
услуг НиДМ в Европе, а также разработка плана будущих европейских исследований в области НиДМ.
CAMbrella охватывает 16 научно-исследовательских групп из 12 европейских стран. Основные результаты
деятельности этой организации были представлены в Европейском парламенте в ноябре 2012 г. (2)
· Продолжается разработка законодательной базы для НиДМ с целью внедрения гармонизированного подхода
к регулированию использования лекарственных препаратов растительного происхождения в Европейском
союзе (Источник: Association of the European Self-Medication Industry (AESGP), Legal and Regulatory Framework
for Herbal Medicines, 2010 (http://www.self-medication.org/publi....asp).Бельгия:
Имеется подробная информация по гомеопатии, акупунктуре, остеопатии и хиропрактике, включая обзоры
литературы, популяционные исследования, схемы потребления продукции, социологические аспекты,
практику, нормативно-правовую базу, обучающие программы, профессиональные организации, ассоциации
пациентов и финансовую политику (3).
Швейцария:
· Швейцарское правительство изучает вопрос о том, может ли НиДМ доказать свою значимость в качестве
затрат на здоровье, подлежащих страхованию (4). Кроме того, правительство Швейцарии опубликовало
документ по оценке медицинских технологий (ОМТ) (5).
Италия:
· В 2012 г. исследование «Экономическая эффективность народной/дополнительной медицины в регионе
Ломбардия, Италия» показало, что в случае предлежания плода в родовых схватках экономия затрат
при использовании методов НиДМ составила, соответственно, 24.2% и 108.8 евро, соответственно, по
сравнению с использованием методов обычной медицины (http://www.regione. lombardia.it/cs/Satellite).

P.S.
При желании можно найти в Сети многое. Особенно, если не подходить к вопросам предвзято и не доверять патриотически настроенным СМИ любых толков.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Tresor

в этом случае обошлась лишь слухами интернета...

та не переживай, за мной не заржавеет. Могу ж я ужин приготовить, прежде чем в глубины занырнуть?