Эзо-Terra

[Tresor]

Сообщение от Островок

популяризация настолько всеядна, что смахивает на ширпотреб низкого качества

Отчего же смахивает-то?!..
Ширпотреб низкого качества и есть...

А чего ожидать в, как говорит Georgy, тихом уголке интернетщины?..
От науки до мистики, от искусства до домашних поделок, от геополитики до желтизны новостей - всё обсуждается на ширпотребовском уровне разных степеней. Это имеет смысл понять и принять, дабы исключить совершенно не требующийся тут перфекционизм.

[полуэкт]

Сообщение от Ида

Идеализация научного и демонизация эзотерического.

Нету. Это ты оценку даешь, не я. Я цели указал, а на

Сообщение от Ида

добро и зло

ты сама разделила.

При этом я не стану отрицать, что использовать результаты как научного так и не научного познания можно и во благо и во вред. Это всё очень относительно, ведь что одному благо, то другому вред, более того, благо может быть прямо обусловлено причинением вреда другому.
Но! Я же не о применении говорил, а о цели. Изначальная цель научного исследования - разобраться в механизме, чтобы его можно было использовать на практике. Как использовать будет зависеть от использующего.

Эзотерика же не пытается разобраться в механизме. Она основным механизмом считает именно воздействие идеи на материю через сознание человека. И теперь внимание: чья идея? А идея всегда уже готовая, от Пророка, Мастера, Бога, Избранного и т.п. Я не даю оценку этой идеи и влиянию. Не говорю, что это обязательно плохо или хорошо. Я лишь против обмана. Пусть несут свои идеи, не обманывая - я буду только "за". Люди нуждаются в идеях, но не в обмане. Иногда, в особых случаях, нуждаются и в обмане, но для этого вынужденного обмана не нужно строить больших теорий. И уж тем более нельзя за обман брать деньги.

Сообщение от Островок

На практике объявление "лженаучным" от корифеев науки вполне ощутимо оседает в чьих-то карманах, и находит практическое использование ограниченным контингентом научно- олигархической братии.

Это честно заработанное оседает. Труд, в том числе и научный, должен оплачиваться. Затраты реальные должны окупаться. Результат науки стоит денег, он имеет материальную ценность. А чем торгуют эзотерики и прочие идеалисты? Идеями? Берут деньги за обман? И еще и возмущаются, что им помешали? Не напомнишь мне, по чём Христос торговал своим учением?

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Это честно заработанное оседает.

Лоббированье чьих-то конкретных интересов - честно заработанные? Странным образом ты понял написанное, однако...

Сообщение от полуэкт

А чем торгуют эзотерики и прочие идеалисты? Идеями? Берут деньги за обман? И еще и возмущаются, что им помешали? Не напомнишь мне, по чём Христос торговал своим учением?

Не поняла, чем торговал Христос? Прочие идеалисты - это кто? Таки торгаши?

Сообщение от Tresor

Отчего же смахивает-то?!..
Ширпотреб низкого качества и есть...

Я не об интернетщине в частности, а о представленном массам широком выборе "образовательного" популярного материала, среди которого, есть таки "зерна", но их надо найти. И нужны они совсем не для того, чтобы добиться такого, на мой взгляд бесполезного приобретения, как

Сообщение от Tresor

перфекционизм.

, а для того, чтобы не "питаться" без разбора чем попало. И в интернете, и вообще везде. Тут и принимать ничего не надо, уже принято, что есть не всеядные. Разборчивость и перфекционизм не одно и то же.

[Ида]

Сообщение от полуэкт

Эзотерика же не пытается разобраться в механизме.

Смотря какая эзотерика. И смотря в каком механизме. Ты просто не интересовался этим.
Сразу скажу, что обсуждать я это не хочу: мало удовольствия разговаривать с собеседниками, заранее считающими все мною сказанное ерундой.
Хочу, чтобы люди, верящие только в науку, жили в мире, согласии с собой и спокойной уверенности, что иначе "не может быть, потому что не может быть никогда". Для них так будет лучше.

[oleg]

Сообщение от Островок

и толкования давно есть, но они не принимаются (официально) существующей парадигмой, а практически давно используются.

Примеры массового использования есть? С устоявшимися механизмами, методиками не зависящими от личности использующего?

Сообщение от УмНик

Если я умею забивать гвозди, то взяв в руки молоток я уверен в том, что гвоздь будет забит.

Именно так и верв отличается от уверенности только в одном. Если я уверен что гвоздь будет забит, а он почему то в данный материал не забивается, то я откину свою уверенность и буду разбиратся что к чему и разберусь приобретя новую уверенность. А вот если я верю что гвоздь будет забит а он не забивается, то я буду тупо по нему молотить а свое неумение забить буду объяснять слабостью веры или происками темных сил. И не буду разбиратся, а буду интенсивнее молится о забитии гвоздя.

Сообщение от gorozhanin

Вам нечего мне предъявить.
Был шабаш ядерщиков (во главе с тогдашним Крестным отцом академической мафии Александровым). И был кошмар Чернобыля.
Все остальное мелочи.

Даже не касаясь того какой шабаш устраивали Японцы чтоб у них случилась Фукусима и не доказывая что "после события" это не значит "вследствии события", давайте примем как аксиому что Чернобыль случился потому что пара сотен человек прошлись по улице с богопротивными лозунгами. Пусть будет так. Невольно возникают вопросы: Неужели бог подаривший заповеди типа "возлюби ближнего своего" и исповедующий прощение вот так просто убил десяток тысяч детей и женщин только потому что обиделся на пару сотен богохульников? В какого ж бога вы веруете? В Христа который утверждал что мир это любовь или в полуязыческого божка который спалил Содом и Гоморру и уничтожал младенцев? Я вижу что создателям и ревнителям данного ролика удобнее верить ни в гуманистические идеи Христа, а в некого языческого идола жаждующего крови. Зачем Вам делать из бога идола и с придыханием мазать ему губы чужой кровью? Мне кажется что богу логичнее покарать не пару сотен безобидных богохульников, а тех кто представляет своего бога кровожадным обидчивым монстром.

Сообщение от Ида

Но воинствующие атеисты не оставят в покое этих бедолаг! Пока те накрепко не усвоят: нет бога кроме Науки, и Эксперимент пророк ее!

Воинствующие атеисты допускают что в мие есть что то непонятное и непознанное, воинствующие верующие считают что все уже понятно и думать не надо, надо только верить.

Сообщение от Ида

Так какая разница, как это называть? Лишь бы работало.

Разница только в одном. Надо чтоб работало когда ты хочешь и как ты хочешь, а непонятно когда и почему.

Сообщение от Островок

Почему-то в качестве оспариваемого берется низший уровень, который грамотными людьми пройден давным давно, и никакого интереса в дискуссии не имеет.

А может наоборот берется высший уровень, от которого "грамотные люди" в своем заблуждении упорно идут вниз, оправдывая это некими откровениями древних мудрецов. Которые возможно и были вершиной той далекой научной мысли?

Сообщение от gorozhanin

Типичное высказывание фанатика-атеиста.
Гремучая смесь лжи, заблуждений, давно внедренных в его подсознание страхов.

Типичный аргумент фанатика-верующего

Сообщение от Островок

Не поняла, чем торговал Христос?

Надеждой на будущее. Обещанием что если вести себя так как он сказал, то потом ты будешь в раю. Вот такая, некая божественная ипотека. Заплати сейчас и квартира в рае будет твоя

[t_d_]

Сообщение от Островок

Тогда надо быть последовательным. Если что-то запускает механизм и есть результат, то не существовать этого "что-то" не может. Хочешь-не хочешь, а раз работает доказательство "от обратного" - это доказательство. )

Разумеется. За одним моментом. Если мы знаем, что это "что-то" = нулю (а мы это знаем по условию задачи) а схема работает - то вероятнее всего дело не в этом "что-то".

а) Паровоз дал гудок, тронулся и проехал от Москвы до Ленинграда.
б) Автомобиль бибикнул, тронулся и проехал от Москвы до Ленинграда.
Вывод: Наверное все дело в звуковых сигналах...

Просто если знать как и что работает - все эти "танцы с бубнами" не нужны, т.к. по сути - они не участвуют в схеме, а только лишь - "гудок".

[Martin]

Что может быть убедительнее возникновения карго культа !

[t_d_]

Сообщение от Ида

Смотря какая эзотерика. И смотря в каком механизме.

Ида, ни в коей мере не хочу касаться твоих убеждений, и обсуждать то, что тебе не хочется. Я несколько о другом.

"Механизм" - в случае если он работает, это запланированный повторяющийся результат. При этом "экстравертный"... Я на данный момент не слышал о таких задокументированных случаях.

Если же это работает у кого-то конкретно и "интровертно" - то это не "механизм", а свойства личности (Ну возможно. Откровенное надувательство я не рассматриваю)

[Одиссей]

Сообщение от полуэкт

А где и чья будет воля, когда А обманул Б? Дальнейшие действия Б уже обусловлены волей А. Согласен?

На самом деле подавить чужую волю очень сложно, если не невозможно.
В обмане участвуют обе стороны.
"Ах, обмануть меня не сложно
Я сам обманываться рад"


Немного в сторону. Одно время было очень популярна страшилка о штамповке киллеров путем внушения.
Однако оказалось не все так просто с этим.
Челу давали в руки картонный нож и внушали что в его руке настоящий и приказывали убить сотрудника лаб, большинство внушаемых подчинялось приказу.
Но только этому же челу давали настоящий нож, он не мог этого сделать.
И никакое внушение, подавление воли не помогало.

Мораль - каждый "лох" находит своего "гуру", без внутреннего согласия обман невозможен.
Но это один аспект.
Второй - не надо преувеличивать масштабы обмана, полагая что вокруг все мошенники .., "хорошие парни - выигрывают" , стратегия постоянного обмана - проигрышная, хотя бы потому что не позволяет адекватно воспринимать реальность, а значит и кормовая база мошенников (лохи) будет быстрее сокращаться.

[полуэкт]

Сообщение от oleg

Именно так и вера отличается от уверенности только в одном. Если я уверен что гвоздь будет забит, а он почему то в данный материал не забивается, то я откину свою уверенность и буду разбиратся что к чему и разберусь приобретя новую уверенность. А вот если я верю что гвоздь будет забит а он не забивается, то я буду тупо по нему молотить а свое неумение забить буду объяснять слабостью веры или происками темных сил. И не буду разбиратся, а буду интенсивнее молится о забитии гвоздя.

Доходчиво!

Сообщение от Одиссей

На самом деле подавить чужую волю очень сложно, если не невозможно.
В обмане участвуют обе стороны.

Суждение оценочное, не бесспорное и бездоказательное. Проще говоря - ни о чем.
Отношения, основанные на вере, создают почву для злоупотребления ею.

Сообщение от Одиссей
Что значит на обмане ..., если тебе эта вера помогла решить проблему.
Тебе шашечки или ехать?

Те, кто лечится гомеопатическими средствами (для примера), думают, что они лечатся этими средствами, а на самом деле лечатся собственным мозгом. Никто не спросил их, хотят ли они быть обманутыми. Но они обмануты. Ну ладно бы бесплатно, так нет же. За то, что их обманули, они выложили хорошие деньги. При том, что достижение того же эффекта плацебо возможно и бесплатно.
Когда мне показывают фокусы, это услуга для получения удовольствия. Я знаю, за что отдаю деньги и хочу быть обманутым. Но когда я иду к целителю, я плачу на помощь, а не за обман.

Пусть пишут в рекламных объявлениях: "Обман. Дорого".

Сообщение от Одиссей

без внутреннего согласия обман невозможен

А давай отменим тогда статью за мошенничество.
И заодно разрешим производителям товаров писать на упаковке недостоверную информацию. Представляешь, купил коробку молока, открыл - а там вода. Грязная. Сам хотел быть обманутым.

Сообщение от Одиссей

стратегия постоянного обмана - проигрышная, хотя бы потому что не позволяет адекватно воспринимать реальность, а значит и кормовая база мошенников (лохи) будет быстрее сокращаться.

Так ведь кроме мошенников есть и честные. Мошенники маскируются под честных, поэтому у них нет нужды заботится о кормовой базе.

Сообщение от Одиссей

не надо преувеличивать масштабы обмана

Как и недооценивать. Масштабы убийств тоже не велики в сравнении с не убийствами. Из этого следует, что пусть убивают?

[Островок]

Сообщение от t_d_

Просто если знать как и что работает - все эти "танцы с бубнами" не нужны

А я про что? Но у тебя-то получается, что работает "0". И дальше - просто словоблудие, так как объяснить не можешь, кроме мантр о танцах.

Сообщение от t_d_

это не "механизм", а свойства личности

Что сказал?

[oleg]

Сообщение от полуэкт

Но когда я иду к целителю, я плачу на помощь, а не за обман.

Ну если придиратся. То действительно платим за помощь и если она осуществлена (или ты поверил что тебе помогло), то неважно обманывал целитель, бегал с бубном или пользовался высокотехнологичным аппаратом - результат налицо - плати.

Сообщение от Островок

И дальше - просто словоблудие,

он очень доходчиво объяснил

Сообщение от t_d_

а) Паровоз дал гудок, тронулся и проехал от Москвы до Ленинграда.
б) Автомобиль бибикнул, тронулся и проехал от Москвы до Ленинграда.
Вывод: Наверное все дело в звуковых сигналах...

но если человек верит в гудки...

[Одиссей]

Сообщение от oleg

Именно так и верв отличается от уверенности только в одном. Если я уверен что гвоздь будет забит, а он почему то в данный материал не забивается, то я откину свою уверенность и буду разбиратся что к чему и разберусь приобретя новую уверенность. А вот если я верю что гвоздь будет забит а он не забивается, то я буду тупо по нему молотить а свое неумение забить буду объяснять слабостью веры или происками темных сил. И не буду разбиратся, а буду интенсивнее молится о забитии гвоздя.

Типичная ошибка интеллектуала.
Интеллект не единственный способ адекватного восприятия мира.
Вера не равна бездумному и бессмысленному действию.
Интеллект тоже может зациклится на просчитывании вариантов.
Есть даже такая болезнь, вызванная поражением определенных областей мозга, когда чел не в состоянии принять никакого решения в следствии бесконечного перебора разных вариантов действий.

[полуэкт]

Сообщение от oleg

неважно обманывал целитель, бегал с бубном или пользовался высокотехнологичным аппаратом - результат налицо - плати

А он налицо? Или только кажется в результате обмана?
И возвращаясь:

Сообщение от полуэкт

Пусть пишут в рекламных объявлениях: "Обман. Дорого".

То есть, люди имеют право знать заранее, что за услугу они приобретают, а не потом, по факту разбираться, помог им обман или не помог. Тем более платят-то вперед.

[Островок]

Сообщение от oleg

но если человек верит в гудки...

А, если он не делает таких глупых выводов?
Если паровозик доехал, то была какая-то движущая сила, не равная нулю, тебе не кажется это более очевидным? А гудки - это словоблудие, повод думать, что ты умную мысль сказал.

[oleg]

Сообщение от полуэкт

А он налицо?

а это только клиент может сказать

Сообщение от Одиссей

Типичная ошибка интеллектуала.
Интеллект не единственный способ адекватного восприятия мира.
Вера не равна бездумному и бессмысленному действию.

Возможно и не единственный, но это "способ", а вера это отсутствие "способа".
Интеллект может зацикливатся, а вера зациклена по своей сущности.

Сообщение от Островок

Если паровозик доехал, то была какая-то движущая сила, не равная нулю

была, но не гудок. Но человек вбил себе в голову что паравозик движет нематериальная сила и из этих шор вырватся не хочет. Ему в них удобно

[Одиссей]

Сообщение от полуэкт

То есть, люди имеют право знать заранее, что за услугу они приобретают, а не потом, по факту разбираться, помог им обман или не помог. Тем более платят-то вперед.

Но тогда он точно не поможет.
Таблетки с надписью -"Обман" не обладают эффектом плацебо.

[Островок]

Сообщение от oleg

была, но не гудок. Но человек вбил себе в голову что паравозик движет нематериальная сила и из этих шор вырватся не хочет. Ему в них удобно

Люди такие бывают, но к чему здесь-то об этом говорить? Чтоб сравнять собеседника с олигофреном и на этом фоне приподняться, даже если сам, кроме как о "танце с бубном" (по этой теме) свой мозг ни на что не сподвиг? Закоснелый мозг и пожизненные убеждения отличны от свойств пластичных умов ученых. Или они не ученые ни разу.

[Одиссей]

Сообщение от oleg

Возможно и не единственный, но это "способ", а вера это отсутствие "способа".
Интеллект может зацикливатся, а вера зациклена по своей сущности.

Иногда именно вера помогает выйти из зацикленного интеллектуального состояния.
Твой пример с гвоздем.
И так и эдак не забивается, помолился, помедетировал , пришел к просветлению.., а на кой черт мне его вообще забивать

[oleg]

Сообщение от Одиссей

И так и эдак не забивается, помолился, помедетировал , пришел к просветлению.., а на кой черт мне его вообще забивать

очень мне понравился этот вывод
Я не отрицаю необходимость веры, я за баланс всех методов, но увы это в идеале. перекос туда или сюда всегда будет

Сообщение от Островок

Чтоб сравнять собеседника с олигофреном и на этом фоне приподняться

ну не он первый, ты также этим грешишь. Самый простой способ поднятся самому не прилагая усилий, это принизить оппонента. Этож классика спора.