Хочу жить в правовом государстве

[Вега]

Сообщение от Островок

Да сама выбирай. По себе. Но пока ты выбираешь синюю печать в качестве иконы.

Ок. Я выбираю синюю печать. Вася Пупкин чёрную. Вилли Смит фиолетовую. И так каждый выбрал по себе - кто-то Коран, кто-то чучхе.
Как договариваться? И пока договариваемся, каким законам следовать, как жить в обществе?

[Островок]

Согласна, жить надо прям щас. Но почему в мозгах-то менять нормы нужно когда-то потом? Коррупция не норма, даже, если она свойственна всему прогрессивному человечеству. Клановость - не норма, к ней нельзя снисходительно относиться, считая допустимой. Менять не в чужих мозгах, а в своих. Нужно много ума, образования? Совесть только включить, и все. Свою совесть - естественный признак высшей человеческой природы. Синяя печать необязательна.

[Tresor]

Сообщение от Островок

Совесть только включить, и все. Свою совесть - естественный признак высшей человеческой природы.

Ну, допустим, к природе совесть имеет очень мало отношения - это, скорее, аспект этической стороны цивилизации.
На счёт "включения" совести - тезис не новый и всегда современный - нужно бы к чиновникам всех мастей и к политикам разных уровней и цветов это применить... да только они, как правило, наоборот, становясь на политическое поприще, совесть выключают... чтобы выжить.
А, ведь, именно они, как впрямую намекает Вега, являются и законодателями, и правительством, олицетворяя собой государство.

[Вега]

Островок, ты не отвечаешь на прямые вопросы.

Я так понимаю, что правильный выбор - это выбор, как у тебя. В противном случае совесть не включена (как у меня, к примеру, т.к. мой выбор по твоей оценке - это синяя печать). Так?

Уточню, если не понятно о чём я.
Берём к примеру мужа и жену. В какой-то момент они разводятся и один искренне по совести лишает жену материнских прав, ибо он точно знает, что жена любит выпить и не правильно воспитает детей, а другой считает справедливым нанять киллера и в соответствии с совестью прибить мужа, т.к. он лишает её детей и денег, а как же дети без матери и витаминов?
Или другой пример - кто-то ворует деньги, считая по совести и справедливости, что у государства нужно тырить, ибо государство - это орган насилия и у власти сплошь преступники. А другой искренне и по совести защищает этого человека, ибо тот Шекспир нашего времени, искренний и честный человек, с которым он дружит уже 10 лет.

И?

[oleg]

Сообщение от Островок

Что возбудило-то?

Что некоторые оказывается неподсудны, потому что "белая кость"

Сообщение от Островок

Коррупция, клановость - разве у нас не норма,

норма. Но вот аналогия: шпионить тоже норма, но если шпиона поймают его судят. Вот такой двойной стандарт в обществе есть, это объективная реальность. Ты можешь воровать и все буду стыдливо отводить глаза, но если попался, то извини. А тут попался, но пытаются отмазать на ровном месте

[Островок]

Сообщение от Tresor

Ну, допустим, к природе совесть имеет очень мало отношения - это, скорее, аспект этической стороны цивилизации.

Эту точку зрения считаю ошибочной. Именно совесть служит камертоном и проводником духовной природы. Механизм, инструмент, позволяющий согласовать с духом деяние, мысли. Мы уже не пришли к согласию по этому поводу давно.

А чиновники, потерявшие совесть, депутаты, являющиеся законотворцами - это подтверждение нашего запроса на существующие "нормы". Нельзя не последовать этому запросу.

[Островок]

Сообщение от Вега

Я так понимаю, что правильный выбор - это выбор, как у тебя

если моим выбором считать приоритет духовной природы, то - да, я считаю это правильным выбором.

Сообщение от Вега

В противном случае совесть не включена (как у меня, к примеру, т.к. мой выбор по твоей оценке - это синяя печать). Так?

Если ты включаешь совесть, в чем я ни у кого не сомневаюсь, то ты включаешь и свою духовную природу. Но синяя печать для тебя важнее. Сужу исключительно по твоей позиции на форуме. А что там на самом деле - фиг знает. Да мне неважно. Обсуждаю совсем не тебя, а перспективы развития общества в соответствии с потенциалом развития его членов.

Сообщение от Вега

И?

Если до сих пор не понятно, о чем я, поясню еще раз. Смысл обсуждать людские слабости, когда мы сами слабы " на всю голову"? В твоих примерах, сколько бы слово "совесть " не повторять, ей и не пахнет. Разный уровень людей не делает разным отношение к действиям. Ну, делают они так, и что? Другие же и побольше тырят, и всякие среди них есть, и талантливые, и бесталанные, и с друзьями звонкими, и с богатыми. Во всем мире это норма. Что обсуждать? Человеческая природа... Принято? Не?

[Островок]

Сообщение от oleg

если попался, то извини. А тут попался, но пытаются отмазать на ровном мес

то есть , если б такое случилось с твоим другом или близким человеком, устранился бы?

[ТриждыДед]

Сообщение от Островок

то есть , если б такое случилось с твоим другом или близким человеком, устранился бы?

А ты - нет? Странная духовность.

[Вега]

Сообщение от Островок

если моим выбором считать приоритет духовной природы, то - да, я считаю это правильным выбором.

Я не это имела ввиду. Я писала о выборе в соответствии с конкретно твоими духовными предпочтениями, т.к. у других они могут быть другими, а порой и противоположными. Например, духовный выбор детей-маугли. Явно он у них другой.

Сообщение от Островок

Если ты включаешь совесть, в чем я ни у кого не сомневаюсь, то ты включаешь и свою духовную природу. Но синяя печать для тебя важнее. Сужу исключительно по твоей позиции на форуме.

Совесть - это нравственная оценка "хорошо-плохо". Нравственность бывает разная - у игиловцев она тоже есть своя.
Для меня важнее не сама печать, а правила, которые выбирают люди для удобства жития вместе. К этим правилам относятся законы государств. Видишь, как долго ты ошибалась, оценивая мои предпочтения.

Сообщение от Островок

Смысл обсуждать людские слабости, когда мы сами слабы " на всю голову"? В твоих примерах, сколько бы слово "совесть " не повторять, ей и не пахнет.

Твоя проблема в том, что ты отрицаешь право других иметь другие нравственные законы, называя не правильным то, что тебе не нравится. Как и все остальные, естественно. Только твоё лицемерие и эгоизм не даёт тебе возможности критично себя оценить, поэтому предположение, что другие могут быть правы, для тебя не приемлемо в принципе.

[pois]

Сообщение от Вега

Но мы же стремимся к правовому государству, поэтому соблюдение законов по умолчанию должно быть главнее желания отдельного человека украсть, обмануть, убить, избить. Или не стоит обществу идти по такому пути развития, поэтому и разбираться с нарушениями законов нет смысла?

То есть сначала государство делаем правовым, а потом и само общество подтянется, станет морально выше?
Или имеем два общества: одно далёкое от гос привилегий, но морально высокое и готовое жить "по Правде", а второе ближе к гос кормушке по распределению благ и которому это правовое государство - огромная помеха. Но именно вторая часть и определяет суть государства, по возможности скрывая эту суть от первой половины, лицемерно трактуя своё стремление к правоте.

[Вега]

Сообщение от pois

То есть сначала государство делаем правовым, а потом и само общество подтянется, станет морально выше?
Или имеем два общества: одно далёкое от гос привилегий, но морально высокое и готовое жить "по Правде", а второе ближе к гос кормушке по распределению благ и которому это правовое государство - огромная помеха. Но именно вторая часть и определяет суть государства, по возможности скрывая эту суть от первой половины, лицемерно трактуя своё стремление к правоте.

Общество одно. Считать, что чиновники сплошь преступники, а режиссёры исключительно высоконравственные личности, глупо и далеко от реальности. Уборщица баба Маша может быть такой же ворюгой и обманщицей, как и директор фабрики или режиссёр, масштабы разные. Суть государства определяет всё общество. Если бы на Украине не было огромного числа любителей майдана или хатаскрайников, то и майдан был бы невозможен. Организатор нужен, но организатору нужны массы, которые за ним пойдут и будут исполнителями его идей.

[pois]

Сообщение от Вега

Уборщица баба Маша может быть такой же ворюгой и обманщицей, как и директор фабрики или режиссёр, масштабы разные.

Но она далека от кормушки эта баба Маша и ей нет смысла мараться, поэтому она строит из себя высокоморальную личность до тех пор пока не приблизится к кормушке.
"Материя первична" или "бытие отпределяет сознание". Это основы материализма.
А вот первичность моральных устоев... идеализм.

[Вега]

Сообщение от pois

Но она далека от кормушки эта баба Маша и ей нет смысла мараться, поэтому она строит из себя высокоморальную личность до тех пор пока не приблизится к кормушке.

Ты не встречал хамовитых обывателей, тырящих всё, что плохо лежит?

Сообщение от pois

"Материя первична" или "бытие определяет сознание". Это основы материализма.

Я про это и пишу - шкала "хорошо-плохо" в каждом обществе разная. Совесть ярого игиловца, отрезавшего голову неверному, или фанатика-христианина, сжигающего ведьму на костре, так же спокойна от угрызений, как жулика-коррупционера, положившего в офшор очередную нычку, или Далай-Ламы, медитирующего в позе лотоса.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Вега

шкала "хорошо-плохо" в каждом обществе

и у каждого отдельно взятого индивидуума.
https://snob.ru/profile/26058/blog/128291 Открытое письмо драматурга и режиссера Ивана Вырыпаева в поддержку Кирилла Серебренникова
Пишет там, что "единственное наше оружие — это формирование общественного мнения", и еще - что "у нас есть год, чтобы попытаться максимально снизить его (Путина) рейтинг, а главное, его авторитет и авторитет всей этой правящей идеологии".
А дальше пишет "Неужели вы не понимаете, что помогая, например, больным детям ценой поддержки Путина, вы оказываете «медвежью услугу» всему нашему будущему поколению, которое вынуждено расти и ходить в школы в России при этом режиме?" И "Больно смотреть, как 9 мая вместо тишины и скорби по Красной площади ездят машины смерти".
Думал человек, думал, как сформировать общественное мнение в свою пользу и снизить авторитет Путина, - и придумал. Не надо, значит, помогать больным детям. Зато 9 мая надо скорбеть. И быть, как Ганди. Тогда Россия будет, как Индия.

так и хочется воскликнуть, как в фильме День выборов МАЛАДЕТЦ.

[Островок]

Сообщение от ТриждыДед

А ты - нет? Странная духовность.

Я где-то так сказала? Может быть, осудила? Может быть, отделила себя от других, считая себя неспособной на такую "мерзость"?
Я лишь понимаю это и не считаю нормой. И кое-что у меня и в моем окружении поменялось весьма существенно. Но это ведь еще не итог.

[Островок]

Сообщение от Вега

Видишь, как долго ты ошибалась, оценивая мои предпочтения.

Видишь, как ты заблуждаешься на свой счет. Как и на мой.

[ТриждыДед]

Сообщение от Островок

Я где-то так сказала? Может быть, осудила?

Сказала в своем вопросе. И не осудила помощь ближнему в аморальной ситуации.(в том же самом вопросе). Я додумал, или ты не хочешь быть честной хотя бы перед собой?

[Островок]

Сообщение от Вега

Совесть - это нравственная оценка "хорошо-плохо". Нравственность бывает разная - у игиловцев она тоже есть своя.

Совесть к оценке "хорошо-плохо" имеет мало отношения. Хорошо-плохо - это правильно, оценочная шкала, она в разных обществах может меняться местами, как мораль. А совесть - сообщает, как дОлжно быть, вне зависимости от того, кто считает это хорошим или плохим. И у ИГИЛовцев к ней невелик доступ, они чувством справедливости мотивируются, праведного гнва, правом отмщения, когда им стыдно о деньгах думать. тока не надо говорить, что я лучше их это знаю. Это такие понятные чувства. Люди...
Ты разберись, что есть что.

[Островок]

Сообщение от ТриждыДед

Сказала в своем вопросе. И не осудила помощь ближнему в аморальной ситуации.(в том же самом вопросе). Я додумал, или ты не хочешь быть честной хотя бы перед собой?

Не вертись, как уж на сковородке и не приписывай мне того, чем сам грешен. Я такого не говорила и не думала. Если ты по себе судишь, это не моя проблема.