Квантовое сознание

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

та реальность, которая не зависит от сознания наблюдателя, является объективной.

С учётом влияния наблюдателя на результат эксперемента в квантовой физике звучит неоднозначно.

[УмНик]

Сообщение от Дафна Дюморье

Человек имеет чувства. Это факт. Значит он может быть изучен. А чувства с философской точки зрения лишь один из методов изучения.
Приведу небольшой текст.

Тараканы выигрывают не потому, что они бьются головами о стены, а потому, что берут их. Тараканы перелазят через стены; они не разрушают их.

насколько можно его наделить философичностью?

Тут есть вопрос. Имеют ли тараканы чувства.? И не соответствуют ли эти чувства старому анекдоту о том, что уши у таракана находятся на ногах? Бьются ли тараканы о стены, или преодолевают их другим способом, вообще тема для докторской... колбасы.)))

Сообщение от pois

Конечно.
Есть вода, а есть волны по воде. И эти колебания изучаются, там длина волны, амплитуда, интерференция итд.
Колебания психики тоже можно изучать. Уже к этому идёт. Придумали же кардиограммы, "детектор лжи". Так же можно и приборы для измерения эмоций.
Вы денюх дайте, грантами называются, а учёные вам наваяют. Особенно британские.

Придумать придумали, но доказательственного значения не придали. Я могу волноваться не потому, что вру, отвечая на вопросы, а просто по факту использования "детектора лжи". Никакая машина не отличит повышение давления по одной причине, от другой.

[Вега]

Сообщение от УмНик

Никакая машина не отличит повышение давления по одной причине, от другой.

Это зависит от объёма вводных. Если по одному давлению, то да. Если добавить кучу других анализов, возраст, темперамент и пр., почему нет.

[УмНик]

Объективная реальность, это то, что так или иначе воздействует на индивидуума. И всё.

Сообщение от Вега

Это зависит от объёма вводных. Если по одному давлению, то да. Если добавить кучу других анализов, возраст, темперамент и пр., почему нет.

Так и сердцебиение может колебаться. И температура тела. И потливость. И озноб. Кто готов гарантировать, что все эти колебания вызваны именно ответом на вопрос, а не самим фактом тестирования, или не внезапно случившейся диареей?

[oleg]

Сообщение от полуэкт

Если оперировать философским понятием объективной реальности, то критерий очень прост: та реальность, которая не зависит от сознания наблюдателя, является объективной. А та, что в сознании - субъективна.

Соотношение реальности с субъективностью или объективностью, на мой взгляд примерно таково:
Пример
На вопрос "какая сегодня водичка в бассейне" можно ответить двумя способами
1. Вода 22 градуса
2. Вода теплая (вода холодная)
Температура воды это "реальность"
Второй ответ это субъективная оценка человеком температуры воды, эта оценка несет некоторую информацию для спрашивающего, так как он сможет сравнить свою субъективную оценку с оценкой отвечающего, особенно если он хорошо знает отвечающего.
Первый ответ точен, но информации несет меньше, так как непонятно, холодной или теплой для тебя является вода в данный момент (она может казаться как теплой так и холодной).
То есть субъективная оценка важнее+твой личный опыт.

Реальность не может быть "объективной" потому что

Сообщение от полуэкт

та реальность, которая не зависит от сознания наблюдателя, является объективной. А та, что в сознании - субъективна.

А так как мы все вокруг воспринимаем именно через сознание, то мы всегда имели и будем иметь только субъективную реальность.
но это незначит что реальности нет вообще. Реальность есть и она независит от того что и как мы видим, слушаем или измеряем. А вот "объективной" реальности, то есть реальности которую все видят, слушают и измеряют одинаково - такой реальности нету. Мы можем конечно договорится, придумать инструменты, научится мерять длинну в метрах, температуру в градусах, но восприятие метра или градуса для каждого человека и в каждой ситуации будет разным.
Минус 5 градусов осенью будет холодно, минус 5 градусов весной будет тепло, хотя "объхективно" это одни и теж минус 5 градусов, но без субъективной оценки, без учета субъективных обстоятельств эти градусы не приносят нам никакой информации.

Сообщение от УмНик

Я могу волноваться не потому, что вру, отвечая на вопросы, а просто по факту использования "детектора лжи".

А могу не волноватся, хотя вру, потому что зная о детекторе лжи и являясь хорошим актером я так вжился в роль, что в эти минуты искренне считаю что говорю правду, как хороший актер играя Гамлета, становится им на время спектакля

[Tresor]

Сообщение от oleg

хороший актер играя Гамлета, становится им на время спектакля

Плохой. Вернее, не плохой, но сумасшедший...
Хороший заставляет нас поверить в Гамлета, но остаётся актёром даже в момент вдохновения.

[pois]

Сообщение от oleg

А могу не волноватся

Я предлагал измерять эмоции, а не их отсутствие. И отвечал на вопрос, что этого приборами измерить нельзя. Можно. Когда эмоция есть. то и измерить её можно.
А детектор приведён в качестве одного из примеров способа научного измерения.

Может для измерения любви не другие органы детекторы надо ставить?

[oleg]

Сообщение от pois

Может для измерения любви не другие органы детекторы надо ставить?

Мне кажется что остальные органы во время любви и без детекторов достаточно красноречивы

[pois]

Сообщение от oleg

Мне кажется что остальные органы во время любви и без детекторов достаточно красноречивы

Тебе кажется, а мы о приборных измерениях показателей сейчас говорим.
А ты уклоняешься от темы в хиханьки.

[полуэкт]

Сообщение от Дафна Дюморье

*тихо бухтит в тряпочку* исследования по обизянам. по обизянам исследования.

Разве они доказывают, что чувства и эмоции человека не зависят от сознания?

Сообщение от oleg

Реальность есть и она независит от того что и как мы видим, слушаем или измеряем. А вот "объективной" реальности, то есть реальности которую все видят, слушают и измеряют одинаково - такой реальности нету

То, что называешь реальностью -это и есть объективная реальность. Она существует независимо от сознания потому, что даже если никто не знает, не наблюдает, вообще нет никаких наблюдателей, реальность продолжает существовать. Она объективна не потому, что ее одинаково измеряют (это как раз бытовое, обиходное понимание), а потому, что она от измерений не зависит.
Субъективная же реальность - это виртуальная модель реальности, которая находится в мозгу в виде сложной системы сигналов в нейронных гиперсетях.

[oleg]

Сообщение от полуэкт

То, что называешь реальностью -это и есть объективная реальность.

тогда это вопрос терминологии.
Для меня слово "объективная" это что то типа "единственно возможная (верная, настоящая)". Я и пытаюсь объяснить что в применении к мирозданию, слово "настоящее" абсурдно по определению. Хотя Скорее это не зависящая от "объекта" (правда непонятно какого - наблюдателя или наблюдаемого)?

Сообщение от полуэкт

Она объективна не потому, что ее одинаково измеряют (это как раз бытовое, обиходное понимание), а потому, что она от измерений не зависит.

К сожалению любое измерение воздействует на измеряемый объект. Так что от измерений зависит всё. Измерил - изменил. Возможно и любое познание тоже как то изменяет познаваемый объект?

из вики

Объекти́вность*— принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества)

Тавтология. Если у фактора или процесса есть "характеристика", то кто дал эту характеристику, кроме наблюдателя? А раз он ее дал, то она уже субъективна. Объект то может и независить от субъекта, но вот взаимодействие субъекта и объекта всегда субъективно.
ну а тут вообще "шедевр"

В гносеологическом аспекте «объективность» обозначает возможность познания объективной истины, характеризует содержание знаний как таковых, что отвечают их настоящей природе.

масло масляное потому что масло..

[ФАОНА]

Сообщение от полуэкт

То, что называешь реальностью -это и есть объективная реальность. Она существует независимо от сознания потому, что даже если никто не знает, не наблюдает, вообще нет никаких наблюдателей, реальность продолжает существовать. Она объективна не потому, что ее одинаково измеряют (это как раз бытовое, обиходное понимание), а потому, что она от измерений не зависит.

А кто ее зафиксирует, что она существует? Таки наблюдатель

[ФАОНА]

Сообщение от oleg

Тавтология. Если у фактора или процесса есть "характеристика", то кто дал эту характеристику, кроме наблюдателя? А раз он ее дал, то она уже субъективна. Объект то может и независить от субъекта, но вот взаимодействие субъекта и объекта всегда субъективно.

Соглашусь.

[ФАОНА]

Сообщение от полуэкт

У меня в связи с этим другой вопрос: а зачем нам нужна объективная реальность (в твоем, абсолютном понимании)?
Чего мы с ней делать будем?

Думаю , объективная реальность - это иллюзия, в которую хочется верить, как нечто незатронутое при этой веченоменяющейся субъективности. Абсолют. Остов. Позвоночник Вселенной.

Ну кто-то же должен быть не замешан во всем этом дерьме сознании человека

[полуэкт]

Сообщение от ФАОНА

А кто ее зафиксирует, что она существует? Таки наблюдатель

Сижу в своей квартире, закрываю глаза и... о, боже! Где моя квартира, она пропала. Плакала моя собственность. Открываю глаза - уф... слава КПСС, на месте квартирка. Но лучше бы еще и ощупать, вдруг оптический обман зрения. Так и спать не смогу, чтоб не пропало жильишко-то, без наблюдателя.

Сообщение от ФАОНА

Думаю , объективная реальность - это иллюзия

Кто здесь? А... показалось.
Не обращай внимания на эти буквы, они тоже иллюзия.

[ФАОНА]

Сообщение от полуэкт

Не обращай внимания на эти буквы, они тоже иллюзия.

Жужжит что-то в правом ухе...или в обоих ухах сразу? Не пойму)

Человек - человеку - воображариум)

[Joyce]

Сообщение от Вега

Можно. Анализом гормонов и активизацией определённых участков мозга.

Это будет анализ гормонов и участков мозга, а не чувств.

Сообщение от Дафна Дюморье

Предположим, когда, согласно выстроенным гипотезам, должны или не должны разозлиться, и проверим это.

И нифига не попадем. Ибо куча случаев, когда чувства не поддаются никаким объяснениям. По всем теориям их ну никак не должно было случиться, а они есть) Или наоборот.

Сообщение от полуэкт

Субъективная же реальность - это виртуальная модель реальности, которая находится в мозгу в виде сложной системы сигналов в нейронных гиперсетях.

Я согласна с тем, что мы имеем дело исключительно с субъективностью. И есть ли там "без нас" какая-то реальность - мы никогда узнать не сможем. Ибо только через субъективность с ней и взаимодействуем. Убери субъективность - останется там что-то объективное, или все исчезнет? Мы это никогда не узнаем.

Сообщение от Tresor

С учётом влияния наблюдателя на результат эксперемента в квантовой физике звучит неоднозначно.

Вот именно.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Joyce

Ибо куча случаев, когда чувства не поддаются никаким объяснениям.

Критическое мышление, навыки анализа и самоанализа вместо флага в руки и желание разобраться. Ну и всё тот же научный метод наперевес. Начинать лучше с себя

[Tresor]

Сообщение от Дафна Дюморье

Критическое мышление, навыки анализа и самоанализа вместо флага в руки

...и ещё немного сведений по работе мозга и роли химии с электричеством в этой работе.

[Вега]

Сообщение от Joyce

Это будет анализ гормонов и участков мозга, а не чувств.

На кардиограмме тоже только какие-то странные линии для неискушённого наблюдателя