Квантовое сознание

[oleg]

Сообщение от полуэкт

Дельфин и обезьяны в мире людей не субъекты,

возможно и так, но "наблюдение" собаки, когда она что то почуяла и залаяла нам понятно, то есть она об этом сообщила. Значит она тоже "субъект"?

Чтобы чт то понять, надо определится с базовыми понятиями, а это сложнее всего. А без базовых понятий логически можно вывести что угодно из чего угодно.

Я тебя понимаю, но специально утрирую, чтоб ты тоже осознал что не так уж это все просто разделить субъективность и некую "объективность". Потому что на мой взгляд ее просто нет.
Повторюсь: реальность есть, восприятие реальности есть, а "объективной" реальности нет, так как объективность зависит от конкретного субъекта.

[Tresor]

гусеница, дельфин, субъект/объект...
Странный подход с позициями макромира к внутренней жизни микромира.
Даже представив дельфина, человека, собаку и гусеницу некоторыми гипотетическими вершинами пентагондодекаэдра, вынужденных познавать его во имя выживания... даже в этом случае придётся учитывать разницу в широте и глубине познания этих "гипо-субъектов" - различные по величине грани, приложенные к каждой из вершин; различная глубина (высота) и широта видения внутреннего пространства.

К чему я?
Мы (люди) прикладываем философские понятия к квантовым процессам. И начинаем "судить" по философским понятиям и рассуждать. Субъект, объект...
Почему-то у меня есть ощущение, что квантовый мир существует вне человеческой философии, лишь некоторыми гранями с ней соприкасаясь... даже где-то пересекаясь...
А если ещё существует и "максимир"...

Есть такое понятие, как гетерогенность структуры физики. (Именно поэтому я привёл гипотетическим примером неправильный многогранник) Почему не может быть обилия разнородных "наблюдателей"? Тем более, что они у нас всё равно гипотетические. Что гусеницы, что дельфины с рыбами, что люди с их техникой, позволяющей нам мочь что-то, что не может природа.

[Tresor]

Сообщение от oleg

"объективной" реальности нет, так как объективность зависит от конкретного субъекта.

Скорее, нет "объективной оценки" реальности.

[oleg]

Сообщение от Tresor

Скорее, нет "объективной оценки" реальности.

да. Потому что для этого "объект" оценивающий эту реальность должен иметь абсолютный непререкаемый авторитет у всех людей. То есть он увидел и всем сказал: "На самом деле это так". То есть арбитром и творцом объективной реальности может быть кто то типа бога. Но тогда вопрос, за счет каих событий и качеств он приобрел этот авторитет? И действительно ли он абсолютно прав? Если он прав, значит реальность полностью познана.
Но что то я сомневаюсь что бесконечная реальность может быть познана конечно и однозначно. Тем более если учесть что у нее как и у любой динамичной системы что то меняется во времени, следовательно "на самом деле" сегодня не будет верно завтра или через неделю или через 1000 лет.

[Joyce]

Сообщение от полуэкт

А гусеница - не может, нет сознания

Чёйта? У нее нет инструмента абстрактного мышления, такого инструмента познания, который есть у человека. А сознание есть.

Сообщение от oleg

реальность есть, восприятие реальности есть, а "объективной" реальности нет, так как объективность зависит от конкретного субъекта.

Я тоже так думаю.

[Tresor]

Сообщение от Joyce

У нее нет инструмента абстрактного мышления, такого инструмента познания, который есть у человека. А сознание есть.

Это про гусеницу? Действительно?!..
Тогда придётся задать вопрос по терминологии.
Что такое сознание?

[полуэкт]

Сообщение от oleg

возможно и так, но "наблюдение" собаки, когда она что то почуяла и залаяла нам понятно, то есть она об этом сообщила. Значит она тоже "субъект"?

Нет. Это мы субъекты, наблюдающие за реакцией собаки на среду. Собака не задается вопросом о реальности. Это только наш вопрос. У каждого свой, причем.

Сообщение от oleg

Чтобы чт то понять, надо определится с базовыми понятиями, а это сложнее всего. А без базовых понятий логически можно вывести что угодно из чего угодно.

Поэтому я их и привел в самом начале обсуждения вопроса

Сообщение от полуэкт

та реальность, которая не зависит от сознания наблюдателя, является объективной. А та, что в сознании - субъективна.

Вики:

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.
...сам термин объективная реальность — подчеркивает разницу между восприятием реальности и действительностью

Субъективная реальность — в философии диалектического материализма: реальность идеального, то есть содержания мыслительных процессов. Понятие субъективной реальности выражает специфическое и неотъемлемое качество сознания. Представление о субъективной реальности возникло на основе определения материи как объективной реальности. Если есть объективная реальность, то логичным ходом стало предположение существования субъективной реальности.

Я не изобретаю тут определения, я беру уже изобретенные.

Сообщение от oleg

не так уж это все просто разделить субъективность и некую "объективность"

Любое определение - условность. И рассматриваемые - не исключение, посему еще раз:

Сообщение от полуэкт

он умозрительный, нами, людями же и изобретенный с целью структурировать представления о мире

Сообщение от полуэкт

Все условно и относительно, как и само разделение реальности на объективную и субъективную.

[Joyce]

Сообщение от Tresor

Это про гусеницу? Действительно?!..

Смешно, да?)) Про гусеницу))

Сообщение от Tresor

Что такое сознание?

Хороший вопрос, на самом деле. Если покопаться в интернете, все дают определение только сознанию человека. Я же воспринимаю сознание абсолютно ненаучно, и понимаю, что меня за это определение можно научно размазать по полу. Сформулировать сложно, но попробую определить Сознание как совокупность всего на всех планах существования. Не претендую на научность или вообще на истину. Просто говорю, как я вижу.
Для меня сознание есть не только у гусеницы, оно и у дерева есть, и у камня, и у воды, и у звезды, и вообще у всего. Все происходит в нем, и оно первично по отношению к физической реальности.
Но в контексте данного разговора, скорее, речь шла о мыслительном процессе у гусеницы. Так он есть. Не такой, разумеется, как у человека, но есть.

[Дафна Дюморье]

тут мы всуе и в высуе всё про наблюдателя поминаем. А наблюдатель как к реальности имеет отношение? как ее часть или он вне её? Реальность имела место и до человека, имеет место и помимо человека. Мир есть реальность в восприятии человека. Мир существует, потому что то, что мы воспринимаем, реально. Но мир не тождественен реальности. Точнее, мир есть то что мы воспринимаем, и то что мы додумываем и достраиваем. Мир неотделим от восприятия и описания, от нашей картины мира. Наблюдатель часть этого мира. Но часть ли он реальности?

[Joyce]

Сообщение от Дафна Дюморье

Реальность имела место и до человека, имеет место и помимо человека

Я в этом не уверена.

Сообщение от Дафна Дюморье

Но часть ли он реальности?

А если предположить, что нет - тогда он часть чего получается? Нереальности? Или некоей другой реальности?

[adrenalin]

Сообщение от Островок

фиксирует уровень электрической активности? Не?

Нет. Есть отдел злости, отдел радости, отдел печали и т.п. У каждого гормона есть свои нейроны (нейроны, которые могут проводить сигнал лишь при наличии данного гормона). Эти нейроны проводят сигналы в определенные области. Как мозг понимает, хорошо хозяину или плохо? Если сигнал попал в отдел "А", значит хорошо. Если в отдел "Б", значит плохо.
Если ты в отсутствие всяких гормонов будешь раздражать отдельные области мозга электрическими сигналами, то испытуемый будет ощущать то радость, то печаль.
Как то так.

Сообщение от полуэкт

Цитата:
Сообщение от adrenalin
но они сами могут быть объектом исследования (именно об этом говорил мой оппонент) и могут быть объективно зафиксированы и даже измерены.
Но это не является критерием объективной реальности. Твой оппонент отстаивает идею агностицизма, очень давно лишившуюся новизны и актуальности.

Э, нет. Мы измеряем одни чувства, используя другие. Мы измеряем ощущение любви, используя прибор, на который смотрим, используя зрение. Для проверки попросим товарища посмотреть на прибор и сказать результат нам. А сами будем использовать слух. Повторив этот эксперимент много раз, мы убедимся, что это объективная реальность.

[ADv]

Сообщение от Joyce

Ну как польза от того, что ученые, например, изучат взрыв сверхновой в галактике на расстоянии фиг знает сколько миллионов световых лет от нас? На то, что мне съесть на ужин, это никак не повлияет.

Это сейчас не повлияет, а в дальнейшем - вполне может повлиять. Например, запущенный спутник в 1957-м году оказывает весьма сильное влияние на наш стол сейчас. Это и возможности связи и передачи информации, это геопозиционирование и прогноз погоды. Все это вкупе приводит к тому, что, во-первых, в магазинах есть некоторые товары, во-вторых, у нас есть деньги на них и, в-третьих, мы вообще знаем про эти товары. Думаю, что не будь спутников - наш ужин был бы другим. Хотя тот кто следил за запуском первого спутника тоже мог сказать, что на его стол это не повлияет. Главное не сами открытия, а те технологии, которые из них рождаются и оказывают влияние на все общество. Когда-то и исследования электричества были фундаментальной наукой.

Сообщение от Joyce

Так пока они до нас долетят, мы все помрЭм)

Так мы УЖЕ состоим из того, что осталось от взрывов звезд.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Joyce

Я в этом не уверена

Человеку как виду с наличием сознания сколько времени? Или до него динозавров не было? Динозавры и континент Пангея и реальность, и картина мира человека. Реальность более широко простирается к тому же.

[полуэкт]

Сообщение от adrenalin

Мы измеряем одни чувства, используя другие. Мы измеряем ощущение любви, используя прибор, на который смотрим, используя зрение. Для проверки попросим товарища посмотреть на прибор и сказать результат нам. А сами будем использовать слух. Повторив этот эксперимент много раз, мы убедимся, что это объективная реальность.

Могу относиться к этому лишь как к шутке. Мы можем почувствовать состояние прибора, измеряющего любовь, не глядя на него, там же есть рецепторы. И уж товарища просить смотреть на прибор - вообще как-то не по-мужски. Я так тебя понял: если два товарища сошлись во мнении, то это уже объективная реальность. Пусть так и будет, аминь.
Я чета подустал тут воду в ступе толочь

[oleg]

Сообщение от полуэкт

Собака не задается вопросом о реальности. Это только наш вопрос. У каждого свой, причем.

Я думаю что задается иначе бы не лаяла. Просто у нее представление о реальности свое - собачье

Сообщение от полуэкт

Я не изобретаю тут определения, я беру уже изобретенные.

Ну согласен. Пусть будет так как ты и другие "определители" хочешь. При всем уважении к вики и прочим авторитетам. я уверен что термин "объективная реальность" не корректен и некорректно описывает окружающий мир, но это только фактор моего мира и не более того.

Сообщение от полуэкт

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания.

Не согласен.Мир не может существовать независимо от субъекта, как и субъект не может существовать независимо от мира. Мир и субъект взаимозависимы, взаимовлияемые и взаимодополняющие друг друга., если конечно субъект не всемогущее мифическое существо не являющийся частью этого мира.

[УмНик]

Сообщение от Joyce

Я в этом не уверена.

А если предположить, что нет - тогда он часть чего получается? Нереальности? Или некоей другой реальности?

Солипсизм обыкновенный.)

[Вега]

Чёта стул стоит на одном и том же месте, как объективная реальность, не зависимо от субъективного взгляда. На него и слепой наткнётся, не зависимо от того, что информацию о нём он получил тактилтно по ноге, а не как сосед с помощью органов зрения. Что любопытно, это реальность в виде стула даже котик может импользовать методом лежания на оном

[Tresor]

Сообщение от Joyce

Сознание как совокупность всего на всех планах существования. Не претендую на научность или вообще на истину. Просто говорю, как я вижу.
Для меня

Боюсь, что, начиная с этого момента, для ведения нормальных (не юмористических, не утопически-постмодернистских) дискуссий нам может потребоваться "Толковый словарь слов, выражений и понятий госпожи Joyce".

[oleg]

Сообщение от Вега

Чёта стул стоит на одном и том же месте, как объективная реальность, не зависимо от субъективного взгляда.

Чей это "на одном и том же месте"? Это твой стул стоит на одномместе, а для стороннего наблюдателя он летит вместе с землей вокруг солнца или дрейфует вместе с континентом, или несется в потоке времени постепенно разрушаясь.. Все зависит от точки зрения. И причем все эти точки часть общей реальности. А для твоего внука это вообще не стул, а например танк в котором можно сидеть между ножками. А уж чем стул является для кота я даже не знаю..
Но ТВОЙ стул действительно ДЛЯ ТЕБЯ стоит на одном месте и это твоя реальность.

[Tresor]

"Вот уж, действительно, всё относительно. Всё-всё. Всё." (с) бард-актёр