Квантовое сознание

[полуэкт]

Не для альтернативно иррационально мыслящих.

Сообщение от ADv

на самом низком уровне это электрические сигналы. Из них складывается мысли, из мыслей складываются образы,

Я понимаю примерно так же, только местами мысли с образами поменял бы.
Есть участки мозга, специализирующиеся на зрительной, звуковой, тактильной и пр. информации. Опускаем развитие этих участков в онтогенезе, сразу посмотрим взрослое, рабочее состояние.
Возьмем самое простое из сложного: слышим звук "а". Орган слуха формирует первичный сигнал, направляет в слуховую кору. В слуховой коре возникает возбуждение в строго локализованных участках, соответствующих именно этим модуляциям, именно этому звуку. Следом поступает еще несколько звуков, вызывающих последовательное возбуждение в других участках. Совокупность возбужденных участков и последовательность их возбуждения является сигналом следующего уровня, который сопоставляется с имеющимися в памяти, распознается и формирует звуковой образ слова, например, "арбуз". Тот в свою очередь сопоставляется с имеющимися в памяти связями между этим звуковым образом и всеми другими. По этим связям звуковой образ обрастает атрибутами - свойствами, которые превращают набор звуков в понятие. Понятием мы уже можем оперировать в процессе понятийного мышления. На стадии поиска связей находится визуальный образ арбуза. И далее они обрабатываются совместно, как понятие об арбузе. К ним прибавляется вкусовой, тактильный, запаховый и прочие.
Наверное, самое интересное тут, как происходит распознавание сигнала при сопоставлении с образцом, хранящимся в памяти. В общих чертах: сеть нейронов с преднастройками синапсов (накопленный определенный вид нейромедиатора, соотношение медиатора и фермента, настройка каналов) либо пропускает через себя сигнал определенной структуры и тогда возникает специфическое возбуждение, либо блокирует. Жизненно важные сигналы имеют соответствующие сети для распознавания, а индифферентные затухают, не найдя своей сети. Распознаваемые сигналы и сети распознаватели соотносятся как ключ и замок.

По-моему, похоже на функционирование программ в ЭВМ, что и не удивительно, ведь закономерности работы мозга отражаются и в способе познания мира, и в способе взаимодействия с миром, в т.ч. создаваемых нами искусственных объектах.

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

Есть участки мозга, специализирующиеся на зрительной, звуковой, тактильной и пр. информации.

Сообщение от полуэкт

закономерности работы мозга отражаются и в способе познания мира, и в способе взаимодействия с миром, в т.ч. создаваемых нами искусственных объектах.

Привязанности...
Но есть уже и квантовые компьютеры, в которых другие, если можно так назвать, алгоритмы поведения.

[oleg]

Сообщение от Tresor

И у меня есть ощущение (на основе прочитанного), что они-то ("образы") и являются "условными рефлексами" на раздражители - на слова, на виды, на звуки, на ощущения и на их комбинации.

На мой взгляд, основная ошибка Островка, в том что она мысль вычленяет в некую самостоятельную субстанцию. Мысли у человека как таковой нет. Есть реакция мозга на некий раздражитель. Реакция может быть явная или неявная, реакция может блокироватся другой реакцией. Мозг создан для того чтобы обработав информацию организм на нее как то отреагировал. Желание отреагировать и есть та самая "чудесно-загадочная" мысль.

Сообщение от ТриждыДед

Спорно, Олег. Скорее генераторы сигналов, или преобразователи. Для примера - тензодатчик.

вопрос терминологии. Не 2генератор" точно. Преобразователь, возможно. Если датчик принимая сигнал ни во что его не преобразовывает то он просто бессмысленен.

[Tresor]

Сообщение от oleg

Мысли у человека как таковой нет.

Мне попадались и такие люди тоже...

[Tresor]

Сообщение от oleg

Есть реакция мозга на некий раздражитель.

Говоря языком научным...

...паттерн электрической активности - паттерн категоризации - порождается нейронными структурами коры в ответ на входное возбуждение и выражает биологическую интерпретацию стимула.
...
Представление сенсорных категорий паттернами входной нейронной активности коры есть представление внутренних данных самому себе в качестве элементов отображения внешнего мира. В результате внешний мир оказывается представленным субъекту не в физических характеристиках, а в сенсорных категориях: цвет, вкус, запах, прикосновение и т. п., что и составляет процесс сенсорного осознания. Явное представление стимула в сенсорных категориях означает, что процесс восприятия переходит с физиологического (объективного) на психический (субъективный) уровень
...

Но это ещё не мысль, мне думается...

[adrenalin]

Сообщение от полуэкт

Разберись, как работают простые транзисторы (синапсы), потом как работают простенькие микросхемы (условные рефлексы) и только потом придет понимание, как работаю более сложные системы.

Сообщение от Островок

А Островок не желает увидеть этой физиологии. Может, и посмотрела бы, да никто не показывает.

Ну давай, я попробую.
Одна из процедур запоминания.
Не всю информацию надо передавать на кору головного мозга для анализа. Вам надо лекцию слушать, а за окном птицы летают, мешают сосредоточиться. Поэтому есть полезная функция - блокировка нейронов. Чтобы нейрон возбудился для передачи сигнала, должен открыться ионный канал. А он закрыт пробкой (ионом магния). Слабый сигнал не проходит. Органы чувств работают, глаза видят птичек за окном. Но информация не является важной для студента, поэтому сигнал слабый. Но вот соседка повернулась, и из верхнего разреза платья выглянула заманчивая грудь. Пошел сильный сигнал. Он вышибает магниевую пробку в ионном канале. И после этого нейрон уже способен пропускать и слабые сигналы. Сильный сигнал прошел не по одному нейрону, а по цепочке. И везде выбило пробки. Образовалась длинная разветвленная цепочка нейронов, способная пропускать слабый сигнал. Вот эта цепочка и есть запомненная информация.
Причем она запомнилась в ассоциации с окружающими событиями. Когда студента спросят: - Ты был на лекции? - сигнал легко пройдет по описанной цепочке, и он вспомнит женскую грудь.
Разумеется, это не единственный механизм запоминания. Но практически все они связаны с изменением физического состояния цепочек нейронов, образующих каналы облегченного прохождения электрического сигнала.

[ADv]

Сообщение от полуэкт

Я понимаю примерно так же, только местами мысли с образами поменял бы.

Возможно, ты прав. Это был всего лишь пример иерархии мыслительного процесса ради демонстрации того, что бессмысленно говорить об электрических сигналах, когда речь идет о мыслях. Эти сигналы, конечно же, используются, но уже как готовый инструмент. На примере уровней OSI нет смысла говорить о физическом уровне, когда, например, разбирается работа протокола TCP и уже тем более HTTP. Если ты открывал ссылку, то там все достаточно наглядно (для меня это вообще хрестоматия). Но в отличие сетевых протоколов, которые придумал сам человек, организацией передачи информации в мозгу занималась эволюция (сознательно не употребляю слово "природа") и человек всего лишь может наблюдать за работой и пытаться систематизировать. Вообще изучение уже работающих систем, на мой взгляд, сравнимо с созданием новых, тем более с ограниченным набором инструментов: к каждому нейрону не повесишь вольтметр.

[ADv]

Сообщение от полуэкт

По-моему, похоже на функционирование программ в ЭВМ, что и не удивительно, ведь закономерности работы мозга отражаются и в способе познания мира, и в способе взаимодействия с миром, в т.ч. создаваемых нами искусственных объектах.

Нейронная сеть - вполне сформировавшееся понятие в компьютерном мире. Сейчас нейронные сети используются весьма активно. Например, тот же поисковик использует именно эту технологию. Распознание лиц тоже осуществляется по алгоритмам нейронных сетей. Прогноз погоды - это тоже не линейный алгоритм, а технология нейронных сетей. Искусственный интеллект. Да много где. Главное отличие нейронных сетей - возможность к обучению. Реализовано это точно так же как в мозгу - наличие множества объектов (нейронов) со множеством связей между ними и всевозможных семафоров. Так что разница с мозгом только в том, что в голове это реализовано на аппаратом уровне, а в компьютере - на программном. Но я не удивлюсь, если появятся и аппаратные реализации этой технологии.

[УмНик]

Вы вообще о чём спорите? Островок утверждает, что мысль, это нечто неизвестное, наукой необьяснённое и необьяснимое. То бишь, сверхъестественное. Вы надеетесь её переубедить? Огорчу. Не получится. У неё вера. Вера в веру. Причём там очень причудливая смесь. И православие, и эзотерика, и прочие "хари кришны" "чакры" и "третьи глаза" напротив.

[полуэкт]

УмНик, а никто, кроме нее и не спорит. Народ обсуждает, делится соображениями, а она служит катализатором обсуждения. Кабы не провоцирующие измышлизмы... *не буду называть некоторых форумчан, а то обидятся* то хорошие темы зарастали бы мхом.

Вообще у меня частенько рисуется такой образ нашего форумного общения. Полтора десятка завсегдатаев просеивает посты на предмет очередной глупости от нескольких записных провокаторов либо от новичков, попутно поигрывая или запощивая фоточки и песенки. Как только глупость выявлена, стая умников слетается, как голуби на хлебный мякиш, и клюют наперебой, заодно толкаясь меж собой за лучший доступ к предмету. И шо б те голуби делали без того мякиша?

[Вега]

Каждый развлекается, как может и как нравится - кто-то провоцирует, кто-то письками меряется, кто-то умничает изо всех сил

[Островок]

Сообщение от adrenalin

Ну давай, я попробую.

ты точно так же, как и все, рассказал об электрических сигналах. Рассмотрел реакции. Но никакого механизма возникновения мысли не описал. Ты описал, в результате чего (после чего) она возникает, а не каким образом. Мысль становится мыслью как? Преобразование эл. сигнала не в картинку или текст, а в собственное ощущение субъектом этой картинки или текста. Разница понятна?

Сообщение от УмНик

что мысль, это нечто неизвестное, наукой необьяснённое и необьяснимое. То бишь, сверхъестественное.

Объяснимое и естественное. Как может быть сверхъестественным то, что свойственно человеку?

Сообщение от УмНик

У неё вера. Вера в веру.

Вера тут каким боком?

Вот тут Черниговская задает тот же вопрос, что и я вам: 9.50 - 10.20. Может, её русский язык вами лучше декодирован будет, чем мой?

Youtu.be

[Tresor]

Сообщение от Островок

описал, в результате чего она возникает, а не каким образом.

Но тебе же на самом деле не интересно это знать?
У тебя уже есть своя концепция.
Это похоже на настойчивое требование объяснить образ возникновения музыкального произведения в рояле, не пытаясь при этом вникнуть в объяснения, зная, что музыку сочинил композитор.

[Островок]

Сообщение от Tresor

Это похоже на

то, что никто пока не ответил на мой вопрос.

Сообщение от Tresor

Это похоже на настойчивое требование объяснить образ возникновения музыкального произведения в рояле, не пытаясь при этом вникнуть в объяснения, зная, что музыку сочинил композитор.

Ну вот, похоже. Музыка (мысль) в рояле ( в мозгу) не возникает. Потому и никто пока этого процесса не узрел в мозгу. Не нашел путь "от нейрона к Шекспиру" - по Черниговской.

[Tresor]

Сообщение от Островок

Музыка (мысль) в рояле ( в мозгу) не возникает.

Ассоциация не корректна, честно говоря. У рояля нет никаких инструментов для сочинения музыки.
Но уже существуют сочиняющие музыку роботы. Есть успешно играющие в го роботы. По сути компьютеры, о которых по аналогии тут уже упоминали.

[Островок]

[Tresor]

Сообщение от Tresor

Ассоциация не корректна, честно говоря.

Хотя...

[Островок]

Я про мысль, а мне про алгоритмы. Ну, кто на новенького? Еще стопицот раз.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Островок

никто пока этого процесса не узрел в мозгу.

Этот процесс непрерывен и перманентен. Как только начинается мыслительный процесс у ребенка, так он и длятся до самого конца индивидуума. Мышление это совокупность всего чего в сознании/подсознании происходит. Нет отдельно взятой мысли, к ней прилагаются образы, ассоциации, которые возникают от внешних влияний, от того, что дают зрительные, слуховые, тактильные чувства и прочее. Поступил сигнал в мозг, он начинает им обрабатываться, идет сравнение с предыдущими сигналами, с тем, что уже накоплено в том мозгу. И в зависимости от развитости того мозга, у индивидума или возникает или одна мысль типа Жрать хочу, или рождается теорема Ферма. А начинается все еще когда тот индивидум в маминой утробе. И начинает чувствовать хоть что то. Сначала в мозге все эти чувства записываются. Потом рождение, мозг уже имеет определенную базу, ему есть что с чем сравнивать. Тепло холодно, голоден сыт, темно светло... И... появляются мысли... Вернее запускается процесс мышления, формирования сознания. Раздражитель, сигнал, реакция на него мозга, та самая мысль, возникновение воспоминания, памяти на это событие, запись ее в определенном участке...

[ТриждыДед]

Сообщение от Островок

Сама-то ответ знаешь?