Квантовое сознание

[полуэкт]

У Черниговской вопрос: "Что?", Островок задавала вопрос: "Как?"
Понимание того, как формируется сознание дает понимание того, что прямое считывание не возможно, по крайней мере в обозримом будущем. Прямое считывание пока не возможно даже при создании интерфейса "мозг-мозг", потому что сети нейронов формируются в отногенезе и уникальны. Квалиа у каждого свое уникальное. А вот интерфейсы "мозг - компьютер" уже есть и совершенствуются далее, поскольку механизмы универсальны, а программу можно настроить на конкретный мозг с его уникальностью.
Вот Черниговская и говорит, что никакой прибор не дает нам возможности оказаться внутри чужого сознания и непосредственно читать мысли или переживать чужие чувства. Но не о том, что не известно, как они формируются.
Кроме того, именно вот эта позиция Черниговской о непознаваемости сознания инструментальным методом не общепринята. Именно в этом контексте Черниговская скептически высказывается о методе транскраниальной магнитной стимуляции, в то время как метод вовсю и успешно используется множеством нейробиологов.

[Tresor]

Сообщение от Островок

Музыка (мысль) в рояле ( в мозгу) не возникает.

Представим на мгновение клавиши нашего музыкального иструмента... органами чувств. Даже не клавиши, а покрытие их. Белые - зрение. Чёрные - слух. Сектор для правой ноги - осязание. Сектор для левой ноги - запах.
Каждая клавиша подаёт сигнал при соприкосновении с ней. Длина сигнала зависит, понятное дело, от времени нажатия. Сила сигнала, допустим, зависит от силы нажатия на клавишу.
Сигнал от руки или ноги приходит на клавишу извне. Это не мысль. Это информация извне. Через цепочку нейронных связей с синапсами, для которых требуется некоторая сила сигнала - от клавиши к струне - эта информация приходит к звучанию. Когда человек рождается... Когда наш инструмент только-только сделан, струны звучат вразнобой - он не настроен. Но под действием окружающих обстоятельств и некоторого времени струны настраиваются определённым (обусловленным) образом, и в качестве такого паттерна они всегда звучат только определённым образом. В зависимости от получаемой информации (количества нажатых калавиш, их значений и конфигурации, силы и времени нажатия) возникает определённое звучание. Но со временем каждый инструмент изменяется индивидуально - у одного слабеют кулачки; у другого иначе начинают звучать отдельные или многие струны; у третьего происходит и то, и другое; у четвёртого появились жучки, грызущие деревянные тяги; какому-то вообще заменили отдельные струны на другие и т.д. И в зависимости от индивидуальных особенностей каждый из этих инструментов будет звучать от одинаковых раздражителей по-разному. Но получаемые аккорды и будут той самой мыслью.
В мозгу всё происходит несколько сложнее.
Постоянно работающий нейрон с течением некоторого времени покрывается оболочкой из вещества, которое называется миелин. Это вещество повышает эффективность нейрона как проводника электрических импульсов.
Соответственно, огромное количество информации, получаемой мозгом во время его обучения в нашем совсем раннем детстве, заставляет некоторое обилие нейронов быть более эффективными. В основном, конечно, это те, которые отвечают за жизнеспособность организма. Но там есть и те, что работают в связи с общественной жизнью ребёнка. Но мы не об этом. Мощные потоки электрической деятельности часто работающих нейронов создают мощные и разнообразно ветвящиеся нейронные пути в нашем мозгу.
Синапсы позволяют наработать с этими часто работающими нейронными связями те самые паттерны, о которых раньше шла речь. Потому что они представляют собой некоторый промежуток между нейронами, который электрическому сигналу требуется преодолеть в другой (не в нейронной) среде, и для этого требуется сила сигнала. И эти синаптические связи формируются либо через многократное повторение сигнала, либо через один сигнал, окрашенный мощной эмоцией.
Нейроны, мало работающие, постепенно ослабевают (у нашего "музыкального" инструмента слабеют струны), но это в случае с мозгом не ухудшает инструмент, но делает его более утончённым.
При обилии наших синоптических связей мы оцениваем окружающий мир исключительно сквозь призму их паттернов-привязанностей. Поэтому чаще всего лишь свои воззрения принимаем за истину. Это совершенно естественный процесс работы мозга.
Так, вот, взаимодействие внешних раздражителей - информации от органов чувств - с паттернами, имеющимися в мозгу, как и этих паттернов друг с другом, и вызывает звук мелодии мысль.

Химию с физикой описывать не буду, потому что каждый может самостоятельно найти литературу по биологии человеческого организма (и мозга в частности) и прочитать там об электро-химических процессах, происходящих во время работы мозга.

Я не претендую на полную достоверность. Не специалист. Но кое-что читал на эту тему. Когда увлёкся эзотерикой.

[полуэкт]

По обсуждаемому вопросу Островку надо читать Дэвида Чалмерса (если еще не читала). А остальным - не терять время

Дмитрий Иванов о дуализме сознания: то, что я своими словами плёл, тут заумно излагается.

Для позиции нередуктивного физикализма важно сохранение картезианского взгляда на сознание: ментальные состояния являются по сути тем, чем они представляются, кажутся переживающему их субъекту. Однако в отличие от классического дуализма субстанций нередуктивный физикализм также настаивает на том, что ментальные состояния с необходимостью связаны с физическими состояниями. Более того, сами по себе они не оказывают никакого каузального воздействия на иные физические состояния. Иначе говоря, факт их существования не нарушает каузальной замкнутости физического универсума. Все это, фактически, означает, что, с точки зрения нередуктивного физикализма, правильнее говорить не о наличии особых ментальных состояний, а о наличии ментальных свойств, квалиа, которыми обладают физические состояния. Только в качестве свойств ментальные феномены могут участвовать в каузальных процессах. И последнее: ментальные свойства не редуцируемы к физическим процессам, т.е. остаются именно ментальными, а не физическими свойствами. В таком своем качестве ментальные свойства могут рассматриваться как эпифеномены (в этом случае мы имеем дело с эпифеноменализмом), или же они могут пониматься как особые эмерджентные свойства (эмерджентизм). Таким образом, по сути, нередуктивный физикализм является особым вариантом дуализма — дуализмом свойств.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Островок

никакого механизма возникновения мысли не описал.

Мысль это наиболее заметный сознанию элемент мышления, происходящего в мозгу. Элемент. Нет отдельно взятой мысли как объекта биохимического процесса. Есть элемент мышления, механизм возникновения которого уже тут расписан всяко разно. И мысли - это не единственное, что происходит в нашем мозгу в процессе мышления.

[oleg]

Сообщение от adrenalin

Но вот соседка повернулась, и из верхнего разреза платья выглянула заманчивая грудь. Пошел сильный сигнал. Он вышибает магниевую пробку в ионном канале. И после этого нейрон уже способен пропускать и слабые сигналы. Сильный сигнал прошел не по одному нейрону, а по цепочке. И везде выбило пробки.

Из всего этого у меня родилась мысль: когда из разреза платья выглядывает грудь - выбивает пробки согласен.

[УмНик]

Сообщение от полуэкт

По обсуждаемому вопросу Островку надо читать Дэвида Чалмерса (если еще не читала). А остальным - не терять время

Дмитрий Иванов о дуализме сознания: то, что я своими словами плёл, тут заумно излагается.

Вах! Это ты щас с кем разговаривал?)

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Черниговская и говорит, что никакой прибор не дает нам возможности оказаться внутри чужого сознания и непосредственно читать мысли или переживать чужие чувства. Но не о том, что не известно, как они формируются.

А кому это известно? Не на компе, а в мозгу? Ну... разве что, вам, конечно, известно.

Нейрофизиолог Бехтерева: Н.П.:

во время своих исследований мне не удалось, что называется, «поймать мысль». Самая совершенная аппаратура в Институте мозга не в состоянии тут ничего ни подтвердить, ни опровергнуть. Нужны другие методы и аппараты, они еще не разработаны. Сегодня мы можем судить о состоянии активных точек мозга. В мозгу при проведении специальных тестов активизируются определенные участки… Можно сказать, что в этих участках происходит активная работа — например, творческая. А вот чтобы «увидеть» мысль, нужно хотя бы вытянуть из мозга сведения о динамике импульсной активности нейронов и расшифровать их. Пока что это неосуществимо. Да, определенные участки мозга имеют отношение к творчеству. Но что именно там происходит? Это загадка.

Еще, кстати про нейроплстичность. Люди, потереявшие значительную часть мозга, иногда вообще практически без оного, сохраняли способность думать, мало отличавшуюся от людей с мозгом. Масса примеров, грузить не стану, в инете полно свидетельств, зафикцированных документально.

Еще Бехтерева:

В начале всего лежит мысль. Мысль человека. Говорю об этом не в отрицание материальности мира и эволюционной теории, хотя лично мне ближе иной взгляд. Очевидно другое. Если есть мозг, то - как хотите - все действительно начинается со слова.

сама наука в какой-то момент начала противопоставлять себя религии. И это, с моей точки зрения, странно, потому что сегодняшнее ее состояние как раз убеждает в правдивости постулатов, изложенных, к примеру, в священном Писании.

ученый ни при каких обстоятельствах не имеет права отвергать факты на том основании, что они не впысываются в его мировоззрение. С моей точки зрения, в этом случае разумнее переосмыслить позиции.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Для позиции нередуктивного физикализма важно сохранение картезианского взгляда на сознание: ментальные состояния являются по сути тем, чем они представляются, кажутся переживающему их субъекту. Однако в отличие от классического дуализма субстанций нередуктивный физикализм также настаивает на том, что ментальные состояния с необходимостью связаны с физическими состояниями. Более того, сами по себе они не оказывают никакого каузального воздействия на иные физические состояния. Иначе говоря, факт их существования не нарушает каузальной замкнутости физического универсума. Все это, фактически, означает, что, с точки зрения нередуктивного физикализма, правильнее говорить не о наличии особых ментальных состояний, а о наличии ментальных свойств, квалиа, которыми обладают физические состояния. Только в качестве свойств ментальные феномены могут участвовать в каузальных процессах. И последнее: ментальные свойства не редуцируемы к физическим процессам, т.е. остаются именно ментальными, а не физическими свойствами. В таком своем качестве ментальные свойства могут рассматриваться как эпифеномены (в этом случае мы имеем дело с эпифеноменализмом), или же они могут пониматься как особые эмерджентные свойства (эмерджентизм). Таким образом, по сути, нередуктивный физикализм является особым вариантом дуализма — дуализмом свойств.

После этого надо ложиться в психиатричку. И писать оттуда. Тогда пойдет. С точки зрения нередуктивного физикализма.

[Фенолфталеин]

из верхнего разреза платья выглянула заманчивая грудь

Сообщение от oleg

Из всего этого у меня родилась мысль: когда из разреза платья выглядывает грудь - выбивает пробки

Как хорошо, что автор уточнил расположение разреза, из которого "выглянула грудь". Если бы это был не верхний, а какой-либо иной разрез... даже боюсь предположить, что именно бы тогда могло выбить

[полуэкт]

Сообщение от Островок

Нейрофизиолог Бехтерева: Н.П.:

Давай, Павлова с Сеченовым еще притащи.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Павлова с Сеченовым еще притащи

Эти тоже не угодили? *Интересуется* : они тоже картезианский взгляд на сознание не учли, штоль?

[Фенолфталеин]

Сообщение от Островок

...все действительно начинается со слова

Позволю себе не согласиться. Слово, как единица языка, есть лишь один из способов выразить мысль. Значит там, внутри, сначала всё ж таки появляется мысль, а уж затем она преобразуется в слово. Или не в слово. Или не преобразуется. Ведь мысль можно "подумать" и не высказать.

[полуэкт]

Сообщение от Островок

После этого надо ложиться в психиатричку. И писать оттуда. Тогда пойдет.

Лично мне там все понятно. Пару слов можно уточнить в гугле, но смысл понятен и так.
Ду-а-лизм - материальная основа, ментальная сущность. Вот эту ментальную сущность (квалиа), которую от ее материальной основы никак не оторвать, никак напрямую не прочесть чужой материальной основой. Она индивидуальная. Недавно спорили про субъективную реальность - это о том же! Но она никому и нахрен не нужна, а нужны закономерности ее формирования, которые можно и нужно изучать на физическом, материальном уровне.
Короче, все, объяснял, объяснял... уже сам всё понял, а ты никак не хочешь. Материалист идеалисту не товарищ.

[Островок]

Сообщение от Фенолфталеин

там, внутри, сначала всё ж таки появляется мысль

Есс-но. Только не внутри. Хотя, где это "внутри"?

Сообщение от Островок

В начале было Слово? В начале была Мысль, которая неразделима со светом. Свет, почему-то наукой в расчет не берется. А почитайте про свет у Иоанна. Может, свяжется тогда это с Духом? Вот коротенько как физика передана:

" В начале было Слово. И Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было вначале у Бога. Все через него начало быть,

Но что только мракобесы не передают.

Сообщение от Островок

Бехтерева:

Цитата:
В начале всего лежит мысль

Начало творения - Мысль. И наши мысли - образ и подобие, начало нашего творческого процесса. Часть целого. Мы-искра (свет), фрактал общей голограммы.
Помракобесничаю в удовольствие, подразню.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Лично мне там все понятно.

Хорошо-хорошо. Симптоматика очень разнообразная при данных состояниях.

[Фенолфталеин]

Сообщение от Островок

Хотя, где это "внутри"?

В голове, наверное. Говорят, что головной мозг расположен именно там. Не поручусь, сам не видел. Бог миловал.

Впрочем, моя (обывательская) точка зрения совпадает с героем фильма: "Голова - предмет тёмный - исследованию не подлежит".

[Островок]

Сообщение от Фенолфталеин

В голове, наверное

Она точно не лишняя. Но там никто так и не зафиксировал мысль. Хоть продолжают утверждать, что мысль материальна, "внутри" "вещества" мысли не обнаружено. Наверно, "внутри" - это не только в голове. Надо искать.

[Фенолфталеин]

Сообщение от Островок

Она точно не лишняя.

Да-да. Если таракану оторвать все шесть лап и громко хлопнуть по столу ладонью, то он никуда не побежит. Значит, у тараканов уши - в ногах. У человеков с головой та же хрень...

[Tresor]

Сообщение от Островок

" В начале было Слово. И Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Здесь есть одна тонкость, которую обязательно необходимо учитывать в полемике на тему работы мозга - библейские тексты изначально написаны... во-первых, людьми; во-вторых, людьми, "отягощёнными" теми древними понятиями о мире, да ещё на некоторых достаточно древних языках. Да ещё в придачу переводы этого текста - как минимум два - с арамейского, с древнегреческого. Логос, о котором идёт речь, переводится в качестве "слова" лишь по традиции. Так он подразумевался пару-другую раз у Гомера или у Гесиода. У древних греков... у эллинов логос означал мысль, выраженную словом, не отделяемым от этой мысли. (у нас таким образом идёт внутренний диалог) То есть логосом называлось само мышление, разум в его жизни, в его действии и динамике. В принципе, там было ещё достаточно много понятий этого слова, так или иначе связанных с выражением мысли - определение, умозаключение, значение... и ещё множество, включая теорию, закон, науку, учение, исследование и пр.

[Tresor]

Сообщение от Островок

продолжают утверждать, что мысль материальна

Хм.
А музыка материальна?
Даже свет становится материальным лишь "по велению наблюдателя", когда он "вынужден" стать частицей... Да и как бы фотон двигался, если бы не был материальным? Перемещаться бы мог. Скажем, телепортируясь. Но движение возможно лишь для материальных объектов. И в то же время... волна.