Коронавирус - оружие?!

[adrenalin]

Сообщение от Аспарагус

В России создали антидот от коронавируса:
https://ria.ru/20201230/preparat-1591545896.html

Про антидот трудно что либо комментировать: о нем нет никаких подробностей.
А вот статья странная. Или Скворцова врет, или журналисты не знают, о чем пишут. В одной статье две противоречивые фразы:

Летальность от COVID-19 одна из самых низких в мире и в стране — 0,8 процента", — сказала глава агентства.

Общее число заразившихся коронавирусом в России достигло 3 131 550 человек, из них 56,4 тысячи скончались

Делим число скончавшихся на число заразившихся, получаем 1,8%.

Сообщение от Вега

Не всё так страшно, как пугали.

Прочитав это, некоторые форумчане подумают: "Ой, так нам все врут про опасность ковида."
Не спешите.
Это исследование всего лишь одного человека, Джона Иоаннидиса, чья методика не выдерживает критики. Во всяком случае, меня совершенно не убеждает.
Поясню.
Смотрим мировую статистику. Возьмем число умерших от ковида, поделим на число заразившихся, получим коэффициент смертности (КС). Он равен 2,2% (я на днях приводил эти данные). Если число умерших подсчитано довольно точно, то число заразившихся, скорее всего занижено. Ведь полно тех, кто переболел, но даже не знал об этом. Если бы кто-то оценил их число, то мы бы получили более точную картину и смертности и распространения вируса. Это достойная задача. Этим имело бы смысл заняться.
Иоаннидис пошел другим путем. Он делал сравнительно малые выборки в разных странах по анализам на антитела. Но тогда совсем не понятно, как определять смертность в такой выборке. Об этом в статье ничего не говорится.
И главное вот что.
Конечно коэффициент смертности, посчитанный из числа зафиксированных заражений, является завышенным. Но ведь нам важно сравнить его с КС других болезней, например гриппа. А тот тоже посчитан из числа зафиксированных заражений. Значит, разумней стандартной методикой и пользоваться.
И не хвататься за исследование Джона Иоаннидиса, как за сенсацию.

[Вега]

Сообщение от adrenalin

чья методика не выдерживает критики. Во всяком случае, меня совершенно не убеждает.

Интересно было бы узнать твои аргументы.

Сообщение от adrenalin

Поясню

Это не подходит, т.к. эти размышления тоже показывают завышенный КС, что согласуется с выводами Иоанидиса, который сделал их на основании анализа изолированной группы. Поэтому противоречит твоему "несогласию".

Сообщение от adrenalin

Об этом в статье ничего не говорится.

Об этом есть в других статьях.

Сообщение от adrenalin

Если бы кто-то оценил их число, то мы бы получили более точную картину и смертности и распространения вируса. Это достойная задача. Этим имело бы смысл заняться.

Ты же сам пишешь, что там много подводных камней.
Но и эти формулы в эпидемиологии есть уже давно. Они не идеальны, т.к. слишком много коэффициентов, которые различаются от болезни к болезни. Они становятся более рабочими только когда о болезни становится больше известно. Что сейчас и происходит.

Сообщение от adrenalin

Значит, разумней стандартной методикой и пользоваться.

Ею и пользуются.
Естественно, нужно иметь ввиду существование неучтённого количества больных. Вот Ионнидис и обратил внимание на это.
Посему это -

Сообщение от adrenalin

"Ой, так нам все врут про опасность ковида."

таки да. Истерия в СМИ слишком преувеличена.
Особенно это стало понятно после кипижа с английским штаммом. Наши тихонько потащились вслед за Европой, а та устроила цирк исключительно из-за политики. А меня продолжают умилять игры с масками.

[adrenalin]

Сообщение от Вега

Интересно было бы узнать твои аргументы.

А мне хотелось бы послушать твои аргументы. Ты сама то хоть разбиралась в его методике?

Сообщение от Вега

что согласуется с выводами Иоанидиса, который сделал их на основании анализа изолированной группы.

Вот и скажи, что посчитал Иоанидис на основании анализа изолированной группы.
Коэффициент смертности (КС) = количество смертей, деленное на количество заражений.
Скажи, какой параметр он считал?

Сообщение от Вега

Естественно, нужно иметь ввиду существование неучтённого количества больных. Вот Ионнидис и обратил внимание на это.

Что значит "обратил внимание", если это и так всем давно известно? Понятно, что КС завышен, но не в 10 же раз. Для такого серьезного заявления методика должна быть обоснована от и до. А авторам данной статьи нормально раскрыть хитрость методики не удалось.
А просто верить тому, что написал какой-то исследователь, я не привык. Напомню, что я немало времени работал в академической науке и встречал множество туфтовых статей в солидных научных журналах.

[Прейли Вью]

pois, Все будет хорошо.

[pois]

Сообщение от Прейли Вью

pois, Все будет хорошо.

Уж получше, чем если бы она на моём попечении осталась.

[Прейли Вью]

Тем временем в маленьких эстонских городах...


"В поступившем в редакцию Delfi сообщении отмечалось, что 20 доз хранившейся в Раплаской больнице вакцины против коронавируса непригодны для использования, поскольку их хранили при комнатной температуре. При проверке выяснилось, что так и есть. "

[Вега]

Сообщение от Прейли Вью

"В поступившем в редакцию Delfi сообщении отмечалось, что 20 доз хранившейся в Раплаской больнице вакцины против коронавируса непригодны для использования, поскольку их хранили при комнатной температуре. При проверке выяснилось, что так и есть. "

Ого!

Вчера прочитала, что в Германии нескольким людям вкололи пятикратную дозу. Это весь флакон, который рассчитан традиционно на 5 человек.
Работают точно профессионалы? Закрадываются сомнения в их компетентности - слишком грубые ошибки.

[Вега]

Сообщение от adrenalin

А мне хотелось бы послушать твои аргументы. Ты сама то хоть разбиралась в его методике?

Мои аргументы о том, что тебя не устраивает? Довольно странно. Я не знаю, что может привести тебя к такому выводу. А спорить с тобой не хочу - ты не признаёшь свои ошибки и провоцируешь тратить время на бесконечные объяснения одного и того же. Мне жаль времени.

А новой авторской методики никакой нет. Это понятно.

Сообщение от adrenalin

Вот и скажи, что посчитал Иоанидис на основании анализа изолированной группы.
Коэффициент смертности (КС) = количество смертей, деленное на количество заражений.
Скажи, какой параметр он считал?

Оба. А как иначе посчитать КС?

Сообщение от adrenalin

Что значит "обратил внимание", если это и так всем давно известно? Понятно, что КС завышен, но не в 10 же раз.

Вот видишь, ты тоже понимаешь, что КС завышен.
И откуда твоё убеждение, что никак не в 10? Я так понимаю, тебя не устраивает только цифра, не сам факт завышения.
Ты учёл все факторы, влияющие на цифры больных, смертей и обследованных?

Сообщение от adrenalin

А авторам данной статьи нормально раскрыть хитрость методики не удалось.

Нет никакой новой методики. Раскрывать нечего. Обычные эпидемиологические формулы и математические методы в биологии.
Выборка другая.

Сообщение от adrenalin

просто верить тому, что написал какой-то исследователь, я не привык.

Это правильно.

Сообщение от adrenalin

Напомню, что я немало времени работал в академической науке и встречал множество туфтовых статей в солидных научных журналах.

И?
Это делает тебя единственным человеком в мире, который не может ошибаться?
Или этот факт меняет мышление инженера на естественнонаучное?
Или ты просто хочешь сказать, что тебе надо верить беспрекословно, в отличие от прочих авторов?
К чему такая необоснованная смешная гордыня?

Иоаннидис, кстати, тоже статейку про это написал. Называется «Каждая вторая научная работа не имеет ничего общего с реальностью». Аргументированно написал.

[Вега]

P.S.

Что такое метаанализ
https://en.wikipedia.org/wiki/Meta-analysis

метаисследования
https://en.wikipedia.org/wiki/Metascience

[adrenalin]

Сообщение от Вега

И?
Это делает тебя единственным человеком в мире, который не может ошибаться?
Или этот факт меняет мышление инженера на естественнонаучное?
Или ты просто хочешь сказать, что тебе надо верить беспрекословно, в отличие от прочих авторов?
К чему такая необоснованная смешная гордыня?

Ты откуда это все насочиняла? А, ну да: женская логика.
Я лишь только сказал, что не надо верить всему, что пишется в научных журналах. Ну ты это и сама подтвердила.

Сообщение от Вега

Вот видишь, ты тоже понимаешь, что КС завышен.
И откуда твоё убеждение, что никак не в 10? Я так понимаю, тебя не устраивает только цифра, не сам факт завышения.

Конечно.
Не будем разбираться в методике. Просто посмотрим на статистику, в которой все предельно ясно. Каков процент смертей не от количества зараженных, а от общей численности населения некоторых стран.
В США -350 000 умерших, населения -329 млн, каждый тысячный.
Франция - 65 000 умерших, населения - 66 млн, почти каждый тысячный.
Великобритания - 75 000 умерших, населения -66 млн, т.е. больше, чем 1 из тысячи.
Италия - 75 000 умерших, населения - 60 млн, больше, чем 1 из тысячи.
Испания - 50 000 умерших, населения - 45 млн, больше, чем 1 из тысячи.
Бельгия - умерших почти 20 000, населения 11,5 млн, почти 2 из тысячи
В этом списке практически везде 0,1% от общей численности населения.
Если поверим Иоаннидису, который дает цифру 0,23% от количества зараженных, то мы должны сделать вывод, что заразились 50% населения. Ты готова поверить в такую цифру? Я - нет.

[Вега]

Сообщение от adrenalin

Я лишь только сказал, что не надо верить всему, что пишется в научных журналах.

Нет. Эти мои слова были написаны не к этой цитате. Там всё чётко. А тебя за язык никто не тянул.
Ну и лучших традициях "вечно правого самца", надо вспомнить о женской логике, это да.

Сообщение от adrenalin

Каков процент смертей не от количества зараженных, а от общей численности населения некоторых стран.
...
В этом списке практически везде 0,1% от общей численности населения.
Если поверим Иоаннидису, который дает цифру 0,23% от количества зараженных, то мы должны сделать вывод, что заразились 50% населения. Ты готова поверить в такую цифру? Я - нет.

Да мне пофик чему ты веришь и видишь или нет свои ошибки. Разбирайся со своей мужской логикой, а выводы моей женской тебе не узнать, они тебе не нужны.

[adrenalin]

Сообщение от Вега

Да мне пофик чему ты веришь и видишь или нет свои ошибки. Разбирайся со своей мужской логикой, а выводы моей женской тебе не узнать, они тебе не нужны.

Ты опять всё перепутала. Я не тебе доказываю, а общественности форума. И чьи аргументы весомее, будут решать они. Я в посте #2450 показал, что цифры Иоаннидиса никак не согласуются со статистикой, с которой не поспоришь.
А ты можешь этому противопоставить только эмоции.

[Вега]

Сообщение от adrenalin

Я не тебе доказываю, а общественности форума.

Был у меня один знакомый еврей, тоже считал, что пишет для других, уму-разуму неразумных учит. И тоже никогда не признавал своих ошибок, даже если ему их с десяток человек показывали. Нёс себя по жизни, аки хрустальную вазу с драгоценностями. Очень себя уважал за глубину мыслительного процесса.

[Вега]

Сообщение от adrenalin

А ты можешь этому противопоставить только эмоции.

Ты же писал, что это женская логика. Передумал уже? Суетишься в определениях, однако.

[adrenalin]

Сообщение от Вега

Был у меня один знакомый еврей, тоже считал, что пишет для других, уму-разуму неразумных учит. И тоже никогда не признавал своих ошибок, даже если ему их с десяток человек показывали. Нёс себя по жизни, аки хрустальную вазу с драгоценностями. Очень себя уважал за глубину мыслительного процесса.

Эко тебя понесло. Фантазия разыгралась. Тебе романы писать.

Сообщение от Вега

Ты же писал, что это женская логика. Передумал уже? Суетишься в определениях, однако.

Опять эмоции. ADv это все во внерамочное перенесет. И будет прав.

[Вега]

BMJ Best Practice опубликовала последние данные по ковиду 21.12.2020
https://bestpractice.bmj.com/topics/...8/COVID-19.pdf
или тут от ВОЗ https://covid19.who.int/

Там есть интересные цифры

Over 67.5 million cases have been reported globally, with over 43.4 million cases recovered so far, and
approximately 1.5 million deaths according to data compiled by the Center for Systems Science and
Engineering at Johns Hopkins University.

67,5 млн заболевших и 1,5 млн умерших. Официально зарегистрированных, т.е. без учёта не обратившихся за медпомощью, разницей в подсчёте в разных странах и с учётом умерших с доковидными хроническими патологиями, что усугубляет коэффициент летальности.
Но даже не учитывая эти факторы корреляции летальность получается не такая высокая, как считалось вначале пандемии (3,4% в начале пандемии, 2,1% по данным от декабря 2020 и от 0,05% до 1% по Иоаннидису)

Иоаннидис весной https://www.statnews.com/2020/03/17/...reliable-data/
и текущие данные ВОЗ https://covid19.who.int/

Т.о. несмотря на разный контагиозный индекс в разных группах населения (по возрастам, степени изоляции, неоднородности иммунной системы), не большому времени от возникновения инфекции, а также многочисленным ошибкам здравоохранения разных стран, общая летальность приблизительно идентична гриппу. Вполне возможно, что и вакцинирование скорее всего будет приблизительно аналогичным - раз в 1-2 года, как и обещают.

[Nostalgia]

Сообщение от Вега

67,5 млн заболевших и 1,5 млн умерших.

Цифры устарели.
На данный час - заболевших 84 794 000 человека, умерших 1 838 000, т.е более 2%.
Вот Вы слушали Анчу, заметили, что болеют в основном бедные и притянули за уши демократию, хотя там совсем о другом.
Там о том, что латинос живут тремя поколениями в доме, работают в общепите, поэтому заражаются больше, поэтому среди них больше больных.
И как упорно Вы избегаете её слова, что один из тысячи населения в США умер от ковида, не считая вернувшихся домой и умерших дома.
Она ясно говорит, что это ужасная цифра, это очень много.
Но Вы утверждаете, что всё это мелочи.
От гриппа каждый год умирает где-то 650 000 человек, а здесь за 10 месяцев, только в США умерло 350 000 человек.
Какая мелочь.

[Вега]

Сообщение от Nostalgia

Цифры устарели.
На данный час - заболевших 84 794 000 человека, умерших 1 838 000, т.е более 2%.

А как ты считала? Покажи подробно что на что делила и как, если можно.

[Вега]

Сообщение от Nostalgia

Цифры устарели.
На данный час - заболевших 84 794 000 человека, умерших 1 838 000, т.е более 2%.

А как ты считала? Покажи подробно что на что делила и как, если можно.

[Nostalgia]

84 794 000 -100%
1 839 000 - х,
это пропорция, находим, умерших даже больше, чем 2%.
Получается - 2,17% умерших от заболевших.
Так считают, когда что-то берётся за 100% и находят процент от этих 100%.