Правила русского языка

[Tresor]

Сообщение от Маргарита

Если речь идёт о какой-нибудь территории, которая представляется ограниченным, замкнутым пространством, то мы обычно употребляем предлог в: работать в поле. Если же речь не идёт о пространственном ограничении, то употребляется предлог на: находиться на поле. Сравните, например: Машины стоят во дворе (окружённое забором или домами пространство). — На дворе ещё не убран строительный мусор (открытое пространство); На дворе сегодня холодно (т.е. вне дома); в Крыму (частично ограниченное горами степное пространство) — на Кавказе (горная местность без резко очерченных границ); в Альпах (в горах, среди гор) — на Карпатах (на поверхности гор). Несоответствие предлогов в сочетаниях в Белоруссии — на Украине объясняется тем, что сочетание на Украине (в разговорной речи, в художественной литературе, в старых газетах и журналах) возникло под влиянием украинского языка (сравните: на Полтавщине, на Черниговщине).

Сообщение от Tresor

мне хватило логики произошедшего с Украиной.

Последние несколько веков не было никакой Украины. (Большой вопрос - была ли она до Петра Первого) Оттого и не могло быть никакой "территории, которая представляется ограниченным, замкнутым пространством", отчего и было на Украине, словно на псковщине. И только последние двадцать с небольшим лет эта территория имеет статус государства со своими границами - оно, государство это, в границах. И правила русского языка совершенно естественно начали распространяться и на Украину.

P.S.
Кто-то может попытаться мне напомнить про УССР. Не было государства УССР, несмотря на представителей в ООН! Была административно-территориальная единица УССР в государстве СССР.

[Ида]

Сообщение от oleg

А правила будут менятся.
Когда я в детстве читал книжки про Шерлок Холмса в изданиях до 60-го года напарник Шерлока был Уотсон, после 60-го - Ватсон.

На этот счет нет никаких правил. Интерпретация иностранных имен и названий (если они не общеупотребимы), как я понимаю, идет на усмотрение переводчика.

Сообщение от Островок

Клубнику все знают? А нифига! Это не клубника. Это земляника!

Постойте! Как так? Я сама собирала в лесу клубнику и землянику - это разные ягоды! Они отличаются и формой, и вкусом, и ароматом.

[Ида]

Сообщение от pois

Но украинцы учат писать "В Украине" эстонцы - Таллин с двумя "н" на конце
Где чувство реальности?

Неравнодушные, однако, люди живут на Украине и в Талине.)
А вот американцам пофиг, что мы их Тексис Техасом называем.

Сообщение от oleg

на общепринятом на данный момент

Это и есть тот язык, который описывается правилами. То есть определенной договоренностью: мы будем общаться вот так, чтобы было понятно всем.
А то тяжело, когда каждая деревня на своем балакает, и соседнюю не разумеет.

Сообщение от Бижу

Я не принимаю, например, вариант "одеть шапку"

Сейчас с младшим ребенком борюсь на эту тему - замусоривает мозги все-таки интернетная безграмотность.
И я его научу правильно употреблять это слово!

Сообщение от Бижу

Ведь абсолютно все из нас учили правила. Но они - забываются.

Главное, чтобы привычка говорить/писать правильно осталась после того, как были забыты правила.

Сообщение от ADv

язык первичен, а правила - всего лишь попытка формализовать фактическое состояние

Совершенно верно.
Но упорядочивать, по-возможности, нужно, я считаю. Конечно, правила не опишут всех возможных ситуаций, но позволят понимать основные принципы.

Сообщение от pois

Я сантехник. Что с меня взять?

Муж мой - механик. А дядя - электрик. К правилам русского языка оба относятся с уважением.
Так что твоя отмазка не катит. Прошу прощения за сленг.

Сообщение от pois

На базаре свои слова "варёнка" например

А мы так сгущенку называем вареную. Как будем в толковый словарь вносить?

[pois]

Сообщение от Tresor

я до сих пор не могу понять причин,

Началось с первого "президента" Горбачёва. Не председателя. не правителя не какого другого слова. он начинал внедрять западную модель. Целенаправленно и неотвратимо, но при этом говорил совершенно другие убаюкивающие слова: "новое мЫшление, ускорение, перестройка, гласность..."
И как и в случае с банками почти все поголовно верят в его неумелость до сих пор.

Сообщение от Ида

Так что твоя отмазка не катит.

А по-моему хорошая отмазка.
Есть же стереотип, внедрённый советской литературой и киноиндустрией, Недавно смотрел сериал с таким сантехником в качестве одного из главных героев "Чужой район". Жив курилка стереотип!
Хочу и дальше отмазываться. ибо профессия позволяет.

[ADv]

Сообщение от Светлана

Ничего подобного. Слушай Леди, она тебе уже всё сказала на эту тему. ))

То есть правила формулируются не людьми? Не составителями словарей?

Сообщение от Светлана

Правила НЕ ПРИДУМЫВАЮТ и НЕ ИЗОБРЕТАЮТ - правила упорядочивают закономерности, развившиеся в языке в процессе его естественного (изустного ещё) становления!!! Р-р-р!!!

Ну сами же по себе они упорядочиваются. Эти правила пишут совершенно конкретные люди.

Вот ты прочла в учебнике, что надо писать так. Откуда там взялись слова формулировок? Правильно, наборщик набрал. А почему он так сделал? Потому что ему дали такой текст. Откуда этот текст взялся? Его написал составитель правил. Откуда он эти правила взял? Сформулировал те закономерности, которые есть в языке. Это все сделал совершенно конкретный Вася Пупкин (ну или группа Васей Пупкиных), но за основу взят был язык, а к нему были сформулированы/составлены/придуманы/изобретены правила. Я не знаю как еще понятнее объяснить. Извините.

P.S. Кстати, слово обеспЕчение это именно изобретение лингвистов - нет такого слова в русском языке.

[Танцующая]

Сообщение от Tresor

что образованные и считающие себя интеллигентными люди поддержали и поддерживают неграмотное употребление термина, привнесённого нерадивыми туристами с распальцовкой и неграмотными торговцами, тем самым попустительски позволяя ему укорениться в языке

мне стало интересно...Неужели в русском языке не происходили такие вещи раньше? Купцы ездили, слова должны были приносить. По логике - эти слова приживались. И сейчас являются вполне литературными словами. Нет?

[pois]

Сообщение от Танцующая

мне стало интересно...Неужели в русском языке не происходили такие вещи раньше? Купцы ездили, слова должны были приносить. По логике - эти слова приживались. И сейчас являются вполне литературными словами. Нет?

Предкам простительно, современникам нет.
так я понимаю Трезора.

[ADv]

Сообщение от Светлана

Говорить "по слуху" - и то иногда "царапает". Слух у другого человека... А уж если писать "по слуху" будут - каждый по своему, индивидуальному... Получится что-то вроде:"Кашдый пишит как он слышит пачиму ш никто ни дышит" - маскофский "акающий" диалект. ((((

Тебе ответила Осторовок очень хорошей цитатой.

Сообщение от Островок

Лингвистами часто становятся люди, совмещающие тонкую языковую интуицию (чутьё языка) с обострённой языковой рефлексией (способностью задумываться над своим языковым чутьём). Опора на рефлексию для получения языковых данных называется интроспекцией.

Так что не стоит понимать мое "режет слух" буквально. Это как с музыкой: можно не разбираться в теории гармонии, но прекрасно слышать фальшивую ноту.

[Ясна]

Сообщение от Островок

здесь

Мм. Дилетантизм — примета времени, а як же.

Кто-то ещё задорновщине удивляется.

[Lady Algiz]

Сообщение от ADv

Ну сами же по себе они упорядочиваются. Эти правила пишут совершенно конкретные люди.

Да, но они их не придумывают.
Ньютон свои законы придумал? Или открыл, вывел из экспериментов и наблюдений? Вот и в языке, правила - это сформулированные законы языка.

[pois]

Сообщение от Ясна

Дилетантизм — примета времени, а як же.

По моему мнению снобизм тоже - примета времени. И для данного форума весьма актуальная.

[ADv]

Сообщение от Lady Algiz

Ньютон свои законы придумал? Или открыл, вывел из экспериментов и наблюдений? Вот и в языке, правила - это сформулированные законы языка.

Да. Я именно это и говорю. Эти правила отражают существующее состояние. И делают это конкретные люди, которые могут ошибиться или упростить ради какой-то цели (например - упрощения). Если какой-то астроном скажет, что Солнце по правилам должно быть квадратным, то оно от этого квадратным не станет.

[Ясна]

Сообщение от pois

тоже

Да не, снобизм гораздо раньше занял своё место. А вот позиции дилетантизма резко укрепились благодаря так называемой всеобщей грамотности.

[Ясна]

Сообщение от ADv

Если какой-то астроном

Ну, в общем, вывод ясен и традиционен: гуманитарная наука — не наука. )))

[ADv]

Сообщение от Ясна

Ну, в общем, вывод ясен и традиционен: гуманитарная наука — не наука. )))

Как раз наука. И к ней применимы все научные критерии. И именно поэтому существуют дискуссии - в попытке сделать прокрустово ложе правил максимально комфортным для языка. А не наоборот - подгонять язык под правила.

Вполне допускаю, что мой подход слишком... математичен что-ли, но я ничего не могу сделать со своим мышлением. Для меня язык это не скелет из правил с облачками исключений, а нечто существующее со сшитой по размеру одежкой правил. Лингвисты - это портные, а не хирурги.

[oleg]

Сообщение от Ясна

гуманитарная наука — не наука

это очевидно

[Lady Algiz]

Сообщение от oleg

это очевидно

Ясна, как ты думаешь, а гордиться своим невежеством - это тоже примета времени, или оно всегда так было?

[Ида]

Сообщение от pois

почти все поголовно верят в его неумелость до сих пор.

Да над его косноязычием смеются до сих пор.

Сообщение от Lady Algiz

гордиться своим невежеством - это тоже примета времени, или оно всегда так было

Можно я отвечу?
Мне кажется, всегда было. Но раньше таких людей не уважали. А сейчас не хотят портить отношения. )

[Танцующая]

Я помню лет 10-5 назад депутаты обсуждали написание слова "парашют". Типа все ж слышат "у". Так давайте так и писать.

[Lady Algiz]

Сообщение от Ида

Но раньше таких людей не уважали. А сейчас не хотят портить отношения.

Да, пожалуй, ты права. Учту.