Украина, развитие ситуации - Страница 1541

УмНик · 09.06.2016, 21:36

Цитата:

Сообщение от Tresor

Только оно касалось таможенных и прочих договоров.

И? Все они были официально денонсированны? Вообще о них речь в тот момент не шла. Но дело опять не в том. Даже если бы речь пошла о денонсации. Другие страны имели полное право возражать, высказывать свои предложения, аппелировать к международному праву. И... и всё. Никаких "зелёных человечков".

Tresor · 09.06.2016, 21:47

Цитата:

Сообщение от УмНик

Другие страны имели полное право возражать, высказывать свои предложения, аппелировать к международному праву. И... и всё. Никаких "зелёных человечков".

А жители Крыма с тобой не согласны.
Высказывать, возражать, аппелировать - этим вы и занимаетесь... одновременно с попрошайничеством.
А заодно теребите свою обидчивость... Иначе как же жить?..

Дафна Дюморье · 09.06.2016, 22:14

Цитата:

Сообщение от УмНик

Российский флот надо было вывести после 1991 года. И все проблемы были бы решены.

Так украинская сторона этого и не хотела в 1991. Потому как глаза завидущие, руки загребущие. И глаз положен был на весь этот самый флот. Напомню. Ещё в октябре 1991 года Верховный Совет Украины принял решение о подчинении Украине Черноморского флота. На основании этой бумаги украинская сторона стала совершать попытки завладения объектами и кораблями флота, склоняла личный состав к принятию украинской присяги. 5 апреля 1992 года президент Украины Леонид Кравчук подписал указ О переходе Черноморского флота в административное подчинение Министерству обороны Украины. Кусман был неслабенький. Стоимость всего имущества Черноморского флота ВМС СССР к началу 1992 года оценивалась в астрономическую сумму в 80 миллиардов долларов. Если бы не адмирал Касатонов - кирдык бы пришел всему этому имуществу.

t_d_ · 09.06.2016, 22:14

Цитата:

Сообщение от Мела

t_d, мне казалось, что я достаточно понятно высказалась, но, похоже,что это - не так, если я получила от вас подобное

в ответ.

я не предлагала переписывать свою или чужую историю, искажать её, закрашивать. закрывать на неё глаза или ещё как то чтото делать с прошлым.

я просто предложила - оставить прошлое в прошлом, там,где ему и место, и - не перетягивать его в радикально изменившееся настоящее.

потому как в настоящем, нет никаких таких украинцев И новороссов, или, как вы написали. украинцев И малороссов.

да. в прошлом были такие названия территорий, возможно. были и какие то радикальные отличия одних от других ( в чём я глубоко сомневаюсь))) тем не менее, сейчас - нет такового.)

ну, если провести аналогию. то сказать что в Украине живут украинцы и малороссы - это всё равно что сказать что в России живут русские и новгородцы

ну, согласитесь, это просто дико звучит. правда???

да, был когда то господин великий Новгород, Новгородская республика, но - она давно канула в Лету, и - теперь никому не прийдёт такое в голову сказать - народ новгородцы

вот и с "малороссами" и "новороссами" - такоже.

И снова он ходил за йолкой... Да сколько ж можно-то говорить, что нравится это нам или нет, НЕ зависимо от местности и народности - оставить историю в прошлом НЕВОЗМОЖНО. Тогда ее просто достанут, исказят в угоду политике и накормят выше ушей.
По поводу мононациональности Украины - расскажите это гуцулам и русинам, потеште ребят.
То что употреблено в качестве савнения про русских и новгородцев - не корректно и примеры должны звучать так -

"В России живут россияне. Псковичи, новгородцы, новосибирцы, туляки, вологжане. Среди них есть русские, якуты, вепсы, башкиры, татары, украинцы, алтайцы, чукчи, мордва... ".
Так вот - украинцы = россияне, это не национальность как таковая, это принадлежность к государству, территории.
Да, национальность украинец, теперь есть. Сподобили большевики,... Но не следует обобщать ею всех жителей Украины.

Мела · 09.06.2016, 22:15

Цитата:

Сообщение от Че

Быть непохожими на русских. Конечно, Россию много где не любят, неважно справедливо или нет. Но, скажем, перед французом эта задача не стоит вовсе. И перед команчем. И перед евреем, будь он даже Иван Иваныч Иванов в четвертом поколении. А перед украинцами, единственной нацией на пяти шестых частях суши, стоит. Это их национальная идея. И не просто идея, и идея-фикс, за нее они согласны уплатить любую цену.
.

ну уж нет.

скорее, наша "национальная идея фикс" заключается в одном слове - "отлепитесь!"

и слово это употребляется часто и густо по отношению к "старшему брату" так называемому, а попросту говоря - к Российскому Империализму и любому носителю сей сверхценной идеи, а особливо в её варианте "русские и украинцы - один народ"

где под этой фразой подразумевается "украинцы, вас - не существует в природе как полосатых динозавров, есть только мы"

и такой задачи, отличаться от тех. кого сейчас принято называть "русский" , у нас не стоит - мы и так отличаемся не перепутаешь

oleg · 09.06.2016, 22:16

Цитата:

Сообщение от Мела

но и - в принципе, это (федеральное устройство) - очень неустойчивая система государства.

Бедные США и Германия

Мела · 09.06.2016, 22:21

Цитата:

Сообщение от t_d_

Так вот - украинцы = россияне, это не национальность как таковая, это принадлежность к государству, территории.
Да, национальность украинец, теперь есть. Сподобили большевики,... Но не следует обобщать ею всех жителей Украины.

ну если украинцы - это граждане Украины, то в Украине нет НЕграждан, соответственно нет и такого гражданства - "малоросс" ( потому что нет такого государства - Малороссия)

если украинец - это национальность, то национальности "малоросс" - всё равно нет

что до того, что Украина НЕ моноэтничное государство, так я об этом и НЕ заикалась. я распрекрасно знаю и про гуцулов и про лемков и про бойков и про русинов и тд.

и распрекрасно знаю про живущих тут евреев, огромном количестве греков азовских живущих тут веками, турков месхетинцев такоже, армян и прочих и прочих и прочих.

никто их катком равнять под шаровары и НЕ собирался

oleg · 09.06.2016, 22:30

Цитата:

Сообщение от УмНик

Без рабского труда и ЯО России не существует.

Ну да - бензоколонка. А украина шланг к бензоколонке и ни ЯО ни рабский труд ее уже не спасет. Под кого она ляжет, это дело времени. Страна 404.

Цитата:

Сообщение от Mursi

. Вчера - мощный обстрел Донецка и Макеевки. Сегодня - принудительный митинг в Донецке против полицейской миссии ОБСЕ.

Сами себя обстреливают? блажен кто верует, но дурень кто в такое верит.

Цитата:

Сообщение от Мела

или, например, базы НАТО рядом с границами РФ - это угроза РФ ( хотя блин как по мне, так скорее не самой рф а её имперским амбициям по расширению территории или контролю мира)

Да. У России просто великие имперские амбиции, поэтому воеными базами Нато окружена Россия, а не США окружен военными базами России. Так у кого амбиции по "расширению территории и контролю мира"? Кто счас контролирует правительство Украины и его кормит?

Цитата:

Сообщение от Мела

, то национальности "малоросс" - всё равно нет

Вот интересно.. "Слова "жопа" нет, а жопа есть" Парадокс

t_d_ · 09.06.2016, 22:33

Цитата:

Сообщение от Мела

ну если украинцы - это граждане Украины, то в Украине нет НЕграждан, соответственно нет и такого гражданства - "малоросс" ( потому что нет такого государства - Малороссия)

если украинец - это национальность, то национальности "малоросс" - всё равно нет

что до того, что Украина НЕ моноэтничное государство, так я об этом и НЕ заикалась. я распрекрасно знаю и про гуцулов и про лемков и про бойков и про русинов и тд.

и распрекрасно знаю про живущих тут евреев, огромном количестве греков азовских живущих тут веками, турков месхетинцев такоже, армян и прочих и прочих и прочих.

никто их катком равнять под шаровары и НЕ собирался

Ты почти убедила меня, что меня не существует.
Малороссы - это не национальность, да. Это территориальное сословие, если можно так выразиться. Как "уральцы" или "сибиряки" или камчадалы. И нравится тебе это или нет, но они отмечены как таковые не только в российских источниках а и в украинских гербовниках и архивных сословных списках. Вот хоть тушкой, хоть чучелком...
Могу порекомендовать издание 1914 года. Довольно подробное изложение семей и фамилий. Шляхта, казачество и дворянство Малороссии.

Tresor · 09.06.2016, 22:37

Цитата:

Сообщение от oleg

Слова "жопа" нет, а жопа есть

К малороссам это отношения не имеет.
Эта "национальность" потеряла свою "легитимность", благодаря советской власти - где-то в двадцатых годах прошлого века.
(Как в немецком языке слово "фройляйн" - нет его в современном языке)
А малороссы... растворились в стремящейся к "единой нации советский народ" украинской идентичности.

Мела · 09.06.2016, 22:44

Цитата:

Сообщение от t_d_

Ты почти убедила меня, что меня не существует.
Малороссы - это не национальность, да. Это территориальное сословие, если можно так выразиться. .

t_d_,ну вот зачем так утрировать. а???
причём тут Вас не существует???

а про территорию, так и я про территорию.
вернее, про её название.
ну - нет названия счас такого, понимаете? ну, нет!

было название территории - "Малороссия". соответственно проживающие на ней - называЛИСЬ (!!! а не называЮТСЯ) малороссами.

было название территории "Новороссия" когда то. Ну, не знаю, назывались может тогда "новороссы", хотя не уверена.

но.повторюсь, сейчас названий таких - НЕТ, соттветственно...

кстати, вот даж задумалась, t_d_.

если мои корни - с Кировоградской области ( бывший Елисаветград) то меня как бы раньше в те века называли - украинка или малоросска?)))

oleg · 09.06.2016, 22:54

прикольно..
http://www.kommersant.ru/doc/3008827

Цитата:

В Киеве набирает обороты скандал, связанный с последними заявлениями депутата Верховной рады от партии «Батькивщина» Надежды Савченко, ставшими шоком для украинского политического класса.
Пойдя вразрез со стратегией президента, правительства и парламента, она предложила провести прямые переговоры с руководством самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик (ДНР и ЛНР), а их лидеров назвала «приближенными по статусу к украинским народным депутатам». В ответ высокопоставленные официальные лица обвинили госпожу Савченко чуть ли не в предательстве национальных интересов и «содействии агрессору». А один из депутатов Рады пошел еще дальше, заявив “Ъ”: «С возвращения Савченко началась реализация российского сценария развала украинской власти изнутри».

Также Надежда Савченко предложила свой трехшаговый план разрешения ситуации в Донбассе: «Первый шаг — продлить санкции против России. Второй — выйти на прямую связь с так называемыми ДНР и ЛНР. Третий — улыбаться друг другу». Госпожа Савченко сообщила, что готова лично провести переговоры с руководителями ДНР и ЛНР Александром Захарченко и Игорем Плотницким как с «народными депутатами». И даже уважительно назвала их господами. «Господин Захарченко и господин Плотницкий могут позиционировать себя как угодно — с меня корона не упадет. Пусть позиционируют себя как народные депутаты от ДНР и ЛНР. Я готова с ними говорить»

В то же время в Министерстве внутренних дел Украины Надежду Савченко, которая еще совсем недавно воспринималась исключительно как национальная героиня, обвинили в работе на Кремль.

«При нынешнем уровне развития фармакологии и технологий российских спецслужб арсенал воздействия на сознание узника практически неограничен. И никаких проверок (в отношении Надежды Савченко после ее возвращения из заключения на Украину.— “Ъ”) — сразу с самолета не на допросы, в больницу или на полиграф, а в сессионный зал парламента». «Не удивлюсь, когда она гранату в Верховную раду принесет»,— добавляет пресс-секретарь МВД.

«Надежда, судя по данным соцопросов, сейчас пользуется 80-процентной поддержкой граждан. И когда она говорит, что активные наступательные действия не нужны, что необходимы прямые переговоры с террористами, она тем самым загоняет президента Украины в тупик и работает на пользу Москвы. Потому что прямые переговоры — это российская идея, от которой Украина все это время отказывалась»,

«Заявление Савченко о необходимости прямых переговоров с Захарченко и Плотницким не просто разочаровывает, оно идет вразрез с утвержденной позицией Украины и ее международных партнеров,— убежден господин Березовец.— Именно таких переговоров с участием лидеров сепаратистских группировок два года добивается Кремль».

Депутат Рады, представляющий Радикальную партию Олега Ляшко, в беседе с “Ъ” был наиболее категоричен: «С возвращения Савченко началась реализация российского сценария развала украинской власти изнутри».

Понятно одно: Кто за мир на Украине тот агент Кремля, ну а соответственно кто за убийства и бомбежки тот патриот и демократ

t_d_ · 09.06.2016, 23:09

Цитата:

Сообщение от Мела

t_d_,ну вот зачем так утрировать. а???
причём тут Вас не существует???

а про территорию, так и я про территорию.
вернее, про её название.
ну - нет названия счас такого, понимаете? ну, нет!

было название территории - "Малороссия". соответственно проживающие на ней - называЛИСЬ (!!! а не называЮТСЯ) малороссами.

было название территории "Новороссия" когда то. Ну, не знаю, назывались может тогда "новороссы", хотя не уверена.

но.повторюсь, сейчас названий таких - НЕТ, соттветственно...

кстати, вот даж задумалась, t_d_.

если мои корни - с Кировоградской области ( бывший Елисаветград) то меня как бы раньше в те века называли - украинка или малоросска?)))

Ну что значит утрировать...

Я малороссийский шляхтич, (собственно хохол), и я есть. А ты пишешь, что меня нет.
(На заметку - хохлы это не украинцы, а шляхта/казаки, признак воинского сословия).

Малороссия как территория - где была, там и осталась, это ж "область" куда ей деваться!? Как и "Дикое поле".
А вот Новороссия - это уже название некоего "государства", "республики" (крайне непродолжительное время), и названием территории не является.

Кем бы ты была до 1917 года зависит от происхождения, т.к. украинцами звались потомки крестьянства, хуторяне, а шляхта себя к таковым не причисляла, как и запорожское казачество. Это разные "касты".
Но их все, вполне могли называть по территориальному признаку - малоросские курени, запорожские курени, или все вместе украинские, но именно как "сибирские" или "ростовские", а не в качестве национальности.

Мела · 09.06.2016, 23:23

Цитата:

Сообщение от t_d_

Ну что значит утрировать...

Я малороссийский шляхтич, (собственно хохол), и я есть. А ты пишешь, что меня нет.
(На заметку - хохлы это не украинцы, а шляхта/казаки, признак воинского сословия).

фууууххх...
спасибо, t_d_

поняла.

раз уж это сословный признак, а не национальный,то ничего не имею против)

t_d_ · 09.06.2016, 23:33

Я бы сказал , что больше территориальный. В национальный, как в случае с украинцами вцелом - он не перешёл.

Мела · 09.06.2016, 23:37

Цитата:

Сообщение от t_d_

Я бы сказал , что больше территориальный. В национальный, как в случае с украинцами вцелом - он не перешёл.

ну.значит я рано обрадовалась.
и нифига не поняла...

так, ещё раз.

то есть Вы малороссийский (территориально) хохол (сословие) . Так?
а - по национальности тогда - кто?

t_d_ · 09.06.2016, 23:54

Мне привычнее на "ты".
Исходя из исторических реалий - паспортно русский, но фактически весьма обширная славянская смесь. Глубже 17 века могу только предполагать. Национальности в современном восприятии тогда еще не вполне сформировались. Я не знаю откуда происходил основатель рода. Он мог прибыть туда с Севера в конце 16 века.

t_d_ · 09.06.2016, 23:58

Вот, блин... Ну вот что сложного... Сибирский казак бурят чем-то удивляет? Или московский дворянин татарин?

Мела · 10.06.2016, 00:11

Цитата:

Сообщение от t_d_

Вот, блин... Ну вот что сложного... Сибирский казак бурят чем-то удивляет? Или московский дворянин татарин?

нет, не удивляет

просто для меня, в моём понимании и восприятии, раньше было,что украинец/ малоросс/ хохол = это одно и то же.

ну, какбы как три разных слова, которые обозначают одну и ту же национальность.

t_d_ · 10.06.2016, 01:17

Ну давай сначала про хохлов, хоть я уже где-то тут это пояснял. Начать хоть с князя Святослава Пардуса, да и остальных. Собственно этот "клок волос" либо гребень (типа панковского) означал причастность к знатному воинскому или княжескому роду. Подобные традиции прослеживаются у очень многих народов и даже на разных материках. "По легенде" за этот "хвост" удобнее брать отрубленную голову, чтоб не пачкать лицо кровью.
Как понятно - носить его мог далеко не каждый, и за нарушение можно было проверить прямое назначение.
Серьга в ухе - наличие сына, соответственно без серьги "в разведку" не брали, т.к. нет наследника рода.
В дальнейшем эту традицию ношения "хохлов" переняли казаки, (паралельно была и у татар, только несколько иной "прически" и у османов). Собственно "казак" - наследство тюркских языков - "свободный всадник" , и самоназвание уже отделившемуся к тому времени племенному союзу казаков (с сороковых годов 20 века, решением пленома партии переименованы в казахов, дабы не путаться). Поскольку казачьи курени и наполнялись весьма разномастным народом, и воевать приходилось с разными противниками, и жен себе брали из полонянок, то язык весьма органично пополнился ещё одной порцией тюркизмов. Это и шаровары, и тютюн и курень и кулеш, и много ещё чего... И вся эта славянско-тюркская братия радостно кочевала от "Дикого поля" до Речи Посполитой.

Таким образом, когда Россия (уже как единое царство) стала возвращать поэтапно утерянные земли бывших княжеств (от Литвы, татар, османов, Польши) - соответственно пошло и заселение этих земель мирным населением, которое и составило изрядную часть украинского этноса. Но, носить чубы они права не имели, т.к. к казачеству не относились.
В последствии же это "прозвище" распространилось на все население Украины, хотя это принципиально не верно. Долгое время подобные чубы и "ирокезы" носили кулачные бойцы по всей России, вплоть до настоящего времени.

Т.е. "хохлы" это часть украинского этноса, но далеко не он весь.