Хороший налог — это налог, которого нет

[Tresor]

Сообщение от Бижу

осмысленный антоним

Не совсем.
Речь всё время идёт о том, чтобы не мешали.
Вся система вопиет (я не очень хорошо помню - надо будет восстановить в памяти) о свободе, как о чём-то, что не позволено никому и никак ограждать. По принципу - что хочу, то и ворочу.

[Вега]

Ага, ответов не дождалась. Ну и на том спасибо, что не послали.

[Tresor]

[pois]

Сообщение от Вега

спасибо, что не послали.

Интеллигенты.. каппелевский полк

[Tresor]

Жаль, у меня сейчас нет возможности почитать что-нибудь на эту тему.
А в памяти от либертарианства осталось лишь "Я" и "Моё".
Кстати, либертарианец вполне может быть альтруистом (тоже некоторая степень эгоизма), если выберет для себя такой путь. Но недолго. Жить-то ему будет не на что...

[Бижу]

Я коротенько в Вики глянула, чтобы общую суть ухватить.
Чем дальше читала, тем больше понимала, что моё первое впечатление было верным. Ну, может, изложила я его неправильно. В принципе, "анархия" тоже чуток подходит, но, по большому счёту, это обратная эволюция, "назад к природе". И человеческая популяция перестаёт быть человеческой, потому что в работу включаются только инстинкты и рефлексы, а не правила.

К этой системе можно идти и даже можно прийти в итоге. Наверное.)) Но жить в ней невозможно - интеллект рано или поздно возьмёт своё.

[Танцующая]

Сообщение от Tresor

Не совсем.
Речь всё время идёт о том, чтобы не мешали.
Вся система вопиет (я не очень хорошо помню - надо будет восстановить в памяти) о свободе, как о чём-то, что не позволено никому и никак ограждать. По принципу - что хочу, то и ворочу.

Там нет такого принципа. И творить что захочешь можно ровно до тех пор пока это никому не помешало

Сообщение от Бижу

Я коротенько в Вики глянула, чтобы общую суть ухватить.

я тоже в вики как то квантовую теорию вселенной глянула. Ну чушь же полная.
Ребята. Вы меня извините, но надеюсь вы трезво оценивание свои комменты, как перепевку Карузо?
В общем то я и отослала читать литературу по теме, если кому интересно, бо то же являюсь не самым лучшем перепевщиком для враждебно настроенной аудитории.

Лично мне эта теория кажется наиболее приближенной к справедливости в моем понимании, более эффективной и жизнеспособной, чем коммунизм и социализм. И, да согласна, утопческая. Но не более, чем остальные.
Кстати теория проектного капитализма тоже хороша. Хотя в вопросах семьи в моей голове сложилась с трудом.

[Ида]

Сообщение от pois

Мечтатель предполагает людей похожими на него самого или вообще на идеального "среднего человека".

На мой взгляд, это главная ошибка мечтателей.

[Че]

Все это уже было перепробовано - и анархия, и феодализм, и капитализм. Ничего хорошего не вышло.
И ничего, кроме еще одного способа жить за счет других, мудрецы с запада не придумают.
Чем закончилась самая успешная попытка раздать все людям и жить по справедливости, можно прочитать в учебнике истории СССР.

Раб мечтает не о свободе, а о своих рабах. И выпущеный на свободу, если его не ограничить, их тут же себе заведет. А способ ограничить его аппетиты это и есть государство. Кому не нравится - тайга большая.

[Танцующая]

Сообщение от Че

А способ ограничить его аппетиты это и есть государство

вот только при этом статистика показывает, что аппетиты государства все возрастают....С 5-10% в начале 20 века до 40-60 на сегодня, если правильно помню.

[Че]

Попутно хочу задать очень простой вопрос - почему мне не мешают налоги?

Есть очень сильное ощущение что они мешают только тем, у кого достаточно много денег. Их элементарно душит жаба, они хотят все больше и больше грести под себя, хотя и тех что есть им не потратить. Понятно, что симпатии такое поведение не вызывает. А на мой вкус, так и вовсе отвратительно.

Могу изложить к чему приведет, например, перевод пожарной команды на коммерческую основу.

Платить непосредственно пожарным окажется дороже, хотя бы потому, что и они теперь за все платят по коммерческим расценкам. За врачей, например, они же иногда обгорают и травятся, а токсикореанимация и пересадка кожи очень дорогое лечение. За фонари вблизи пожарки, за прогулки жены с коляской в парке, за ребенка в школе, и чтобы стариков не выкинули из могил.

Поскольку платить дело добровольное, делать этого никто не станет. Что тогда? А тогда в случае пожара вам капец. Дом-то потушат, а потом предъявят счет, и вытряхнут из вас все, вплоть до коронок на зубах. А поскольку и этого не хватит, за вас заплатит банк, а на вас повесят еще один кредит, с учетом рисков - с людоедским процентом.

Скупой платит дважды, и по двойной цене.

[pois]

На основе этого поста выдам плоды своего мозгового "пробивания" этой темы. Для простоты помечу пост Че номерочками. И скажу Танцующей своё уважительное отношение к её мозговой проработке. Ибо человечество (если оглянуться) постоянно именно этим и озабочено "как сделать мир справедливым". Были всякоразные томасы моры и кампанеллы. Теперь пришли и танцующие.

Сообщение от Че

1)Все это уже было перепробовано - и анархия, и феодализм, и капитализм. Ничего хорошего не вышло.
2)И ничего, кроме еще одного способа жить за счет других, мудрецы с запада не придумают.
Чем закончилась самая успешная попытка раздать все людям и жить по справедливости, можно прочитать в учебнике истории СССР.

3)Раб мечтает не о свободе, а о своих рабах. И выпущеный на свободу, если его не ограничить, их тут же себе заведет. А способ ограничить его аппетиты это и есть государство. 4)Кому не нравится - тайга большая.

Не всё перепробовано. Человечество продолжает пробовать в муках и взаимной борьбе. Что вышло, то и вышло. При этом надо отдать себе ответ построителям "светлого будущего" на простой вопрос. Он двойной: а) строить придётся методом насилия? б) а если это насилие однажды убрать, то в какое состояние общество самоорганизуется?
Я думал этот вопрос и вывод такой: монархический "свободный рынок" с элементами самоуправления.
Почему так? А потому, что "демократия" тоже насаждается НАСИЛЬНО штыками США.
Стабильными странами были именно монархического типа Ливия, Ирак, Саудовская Аравия, Сингапур, да и СССР времён Сталина да и Россия времён Путина.
2) Человеческое общество это и есть бурлящее или вялотекущее перетягивание средств между группами людей. СССР ничем не отличался. Это была страна очередей (и нехватки всего следовательно) и умело живущих в этой среде паразитов умеющих именно этими очередями управлять. Это были а) номенклатура и б) торговое сословие. Остальные "негры" пахали за зарплату, которая была много ниже чем в развитом капитализме. А средствами недоплаченными "народу" и распоряжались эти а) и б)
3) Это говорит человек, который хоть с одним рабом лично беседовал? Я например беседовал с человеком, побывавшем а рабстве. И никакого рвения завести себе раба я от него не заметил. Это коммунистические мантры. Ничем не доказанные.
Государство - это пока высшая форма организации РЕАЛЬНОГО человеческого материала, а не идеального "кукольного" среднего человека.
достаточно вспомнить сколько "негодного" человеческого материала изолировано от общества в тюрьмах. А если им дать "свободу"?
Основная обида состоит именно в распределении материальных благ. И особенно остро между "производителями" и непроизводителями.
С точки зрения производителей именно кто всё производит, тот и должен иметь все преимущества. Но приходит государство и "дерёт три шкуры" и ещё при этом ставит тебя в подчинённое положение. Это ТЕБЯ!!! ... ПРОИЗВОДИТЕЛЯ!!!... который делает автомобили, мясо, хлеб, сандалии, куртки, айфоны и так далее.
Где же справедливость?!!!!
Но производитель от кого получает "человеческий материал"? Кто в обществе этот материал рождает и доводит до работоспособной кондиции? А как оказывается - именно государство. И потом оно же на этот материал и добавляет самую высокую налоговую нагрузку. (я приводил расчёты). Производитель получает этот рабочий люд готовеньким. А его родами и лечением и обучением и воспитанием занимались соответствующие гос органы. Потом его доживанием при старости опять-таки государство озабочено (худо-бедно) до при отсутствии работы... оно же и опять-таки "худо-бедно".
Не ломать надо государство, а улучшать его структуру. Терапевтически, а не революционно.

[Танцующая]

Сообщение от pois

Но производитель от кого получает "человеческий материал"? Кто в обществе этот материал рождает и доводит до работоспособной кондиции? А как оказывается - именно государство. И потом оно же на этот материал и добавляет самую высокую налоговую нагрузку. (я приводил расчёты). Производитель получает этот рабочий люд готовеньким. А его родами и лечением и обучением и воспитанием занимались соответствующие гос органы. Потом его доживанием при старости опять-таки государство озабочено (худо-бедно) до при отсутствии работы... оно же и опять-таки "худо-бедно".

вот в этом и кроется основной камень преткновения. Вы в самом деле уверены, что если убрать государство, то люди перестанут рождаться, лечиться, учиться?

Сообщение от pois

Теперь пришли и танцующие.

и я еще раз прошу. В смысле не в первый раз прошу и даже не во второй . Хотите обсудить какую то систему - я с удовольствием. Не надо мне ее приписывать. То что на мою просьбу плюется - это в общем не удивительно в этом месте. Но потом не надо делать большие удивленные глаза - ах, чего это ты кидаешься. Спасибо за понимание.

[pois]

Сообщение от Танцующая

вот в этом и кроется основной камень преткновения. Вы в самом деле уверены, что если убрать государство, то люди перестанут рождаться, лечиться, учиться?



и я еще раз прошу. В смысле не в первый раз прошу и даже не во второй . Хотите обсудить какую то систему - я с удовольствием. Не надо мне ее приписывать. То что на мою просьбу плюется - это в общем не удивительно в этом месте. Но потом не надо делать большие удивленные глаза - ах, чего это ты кидаешься. Спасибо за понимание.

Если убрать резко, то значительно упадёт это свойство рождаться, лечиться и учиться. А как государство дало "материнский капитал" то "почему-то" рождаемость возросла. Убрали резко в 90-е всё на виду что получилось.

Не понимаю второй части поста. Это возмущение... чем оно вызвано? По-моему приписыванием мне всяких нехороших мыслей или эмоций. Но их нет у меня. Все "плевки" это в вашем воспалённом мозгу. Или вы никакой критики в обсуждении проблем не признаёте? Я всегда спокоен как удав. Никаких эмоций мне не приписывайте пжлст.

[Че]

Сообщение от Танцующая

вот в этом и кроется основной камень преткновения. Вы в самом деле уверены, что если убрать государство, то люди перестанут рождаться, лечиться, учиться?

Не перестанут, но их изрядно поубавится. Примерно до уровня, когда еще не было государств.
Процесс наблюдаем на Украине - было 45 миллионов, осталось 30. Остальные усвистали туда, где государство есть

[Танцующая]

pois, это было не только к тебе. По поводу критики - могу предложить покритиковать Хайека. Мне будет интересно почитать.

Сообщение от pois

Если убрать резко, то значительно упадёт это свойство рождаться, лечиться и учиться

согласна. И еще раз повторюсь - то, о чем я пишу - невозможно применить в текущей ситуации. Но вопрос выбора в какую сторону двигаться - есть всегда.

[pois]

Сообщение от Танцующая

покритиковать Хайека

Критику в отношении себя любимой просто придумали. Что я перечислил в одной строке с Томасом Мором и Кампанеллой ... вот и вся "критика"
Полемика же была с Че.
Остальное как и сказано в предисловии это МОИ мысли на эту тему. МОЁ понимание мироустройства.
И именно по этому пониманию и жду общения, а не по личностям и их свойствам.

[Танцующая]

Сообщение от Че

Процесс наблюдаем на Украине - было 45 миллионов, осталось 30. Остальные усвистали туда, где государство есть

на Украине идет война, вызванная и поддерживаемая странами с сильной гос. структурой. Поэтому считаю этот пример совершенно некорректным.
Примеры стран где доля государства в делах общества мала - мы уже рассматривали. И выяснили, что там не самые ужасные условия для жизни.
Один раз слушала лекцию Джеймса Тули про свободу предпринимательства в сфере образования, где он говорил о том, что люди готовы вкладываться в образование предпочитая частную школу государственной. И оценивая полученные знания и эффект на выходе из частной школы выше.

А, и по поводу частной пожарной охраны. Совершенно не смутило, что пару страниц назад я давала ссылку на то что УЖЕ она существует? По поводу насколько является бесплатным выезд гос. пож. - сейчас не готова дискутировать. Выезд по НПА является безусловной процедурой. А с оплатой надо разбираться. В жизни сталкиваться с таким ТТТ не пришлось.

[УмНик]

Сообщение от Че

Не перестанут, но их изрядно поубавится. Примерно до уровня, когда еще не было государств.
Процесс наблюдаем на Украине - было 45 миллионов, осталось 30. Остальные усвистали туда, где государство есть

По поводу миллионов, хотелось бы поподробнее. Откуда дровишки?

[Че]

Сообщение от pois

Не всё перепробовано. Человечество продолжает пробовать в муках и взаимной борьбе. Что вышло, то и вышло. При этом надо отдать себе ответ построителям "светлого будущего" на простой вопрос. Он двойной: а) строить придётся методом насилия? б) а если это насилие однажды убрать, то в какое состояние общество самоорганизуется?
Я думал этот вопрос и вывод такой: монархический "свободный рынок" с элементами самоуправления.

Продолжает. Но кроме социализма вариантов попросту нет.
"Свободный" рынок - сказочка для простачков. Был он когда-то в средневековой Европе, но закончился с появлением мануфактур. Промышленное производство требует плановости, а не дикой свободы.
Монархия - система весьма жесткого принуждения. Согласен, неплохая, но Путин все время отказывается.

Это были а) номенклатура и б) торговое сословие. Остальные "негры" пахали за зарплату, которая была много ниже чем в развитом капитализме. А средствами недоплаченными "народу" и распоряжались эти а) и б)

Не так много было этой номенклатуры и не так уж сильно жировало торговое сословие. Квартира-трешка, голубой унитаз, "Жигули" и дача в полтора этажа. Не слишком жирно собрано с четвертьмиллиардного населения.

Я например беседовал с человеком, побывавшем а рабстве. И никакого рвения завести себе раба я от него не заметил. Это коммунистические мантры. Ничем не доказанные.

Не надо трактовать понятие так узко, мы не о древнем риме говорим. Могу сказать иначе - человек мечтает не о том чтобы жить хорошо, а о том чтобы жить лучше соседа.

Это ТЕБЯ!!! ... ПРОИЗВОДИТЕЛЯ!!!... который делает автомобили, мясо, хлеб, сандалии, куртки, айфоны и так далее.
Где же справедливость?!!!!

Ничего подобного. При совке такие заявления прокатывали, но времена уже не те. Поумнели мы, набрались опыта.
Производитель - вид краснокнижный, почти что сказочный. Вместо него есть СОБСТВЕННИК, который только называет себя производителем. Перечитай свой текст с такой заменой, и ситуация станет прозрачной как слеза комсомолки.