Чувство вины или совесть?

[Надежда]

Сообщение от ADv

И вовсе не из-за страха испытать чувство вины.

А из за нежелания испачкаться..)

[Бижу]

Сообщение от ADv

совесть возроптала

Взгрызла.

[полуэкт]

Сообщение от ADv

перестал я это делать вовсе не из-за чувства вины (меня ведь ни разу не поймали), а исключительно потому что совесть возроптала

Сообщение от Надежда

А из за нежелания испачкаться..)

Как мне представляется психологический механизм формирования совести, Надя права. Изначально, впервые сталкиваясь с последствиями нарушения запрета в виде наказания (в т.ч. осуждения) ребенок безусловно воспринимает наказание как незаслуженное, как произвол и насилие. Впоследствии он неоднократно встречается с выбором между желанием нарушить запрет, страхом наказания (в том числе осуждения) и возможностью поощрения за соблюдение правила и решает сложную задачу на оценку и сравнение (взвешивание) плюсов и минусов. При этом, запреты и соблазны возникают новые, с еще не изученными границами, а наказания и осуждения повторяются примерно одни и те же за разные нарушения (их разнообразие гораздо меньше). Если воспитание идет правильно, то от соблюдения правил ребенок получает больше бонусов, чем от их нарушения. С каждым новым соблазном и запретом ребенок справляется уже легче, поскольку о возможностях наказания и поощрения он уже осведомлен. Со временем мозг, экономя ресурсы, стереотипизирует работу по принятию решения, то есть вся работа происходит в автоматическом, не осознаваемом режиме. Мозг на запрещенный или социально осуждаемый соблазн выдает привычную оценку и мотивацию на соблюдение правила, либо на его нарушение. Центр удовольствия выдает свою рецензию: "Я маладетс". Человек доволен собой, устояв от соблазна, либо ловко избежав наказания, проигнорировав осуждение. И вот эти-то оценочно-мотивационные стереотипы, когда они направлены на соблюдение правил, являются совестью. Но совесть не железная. Иногда она проверяется на прочность, когда соблазн особенно велик, а риск наказания минимален. Тогда и возобновляется поиск решения, взвешивание "за" и "против", угрызения и муки.

[Tresor]

Всё, конечно, чуть более... или нет - менее... в общем, не так примитивно.
Патерны поведения вырабатываются не только кнутом и пряником даже в раннем детстве.

[полуэкт]

Сообщение от Tresor

не только кнутом и пряником

Конечно. Но не расписывать же мне тут трехтомник на эту тему ). Наибольший и самый первый вклад вносят они, поскольку каждый наш шаг, каждая мысль проходит через контролирующий и оценивающий отдел мозга - центр удовольствия. Истинный пряник там, даже когда в рот ничего не положили. То же и с наказанием, наличным или предполагаемым, но центры мозга другие.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

каждый наш шаг, каждая мысль проходит через контролирующий и оценивающий отдел мозга - центр удовольствия.

Да кто её знает, куда ей завернуть приходится. Меток после себя не оставляет (мысль). В жизни всякое бывает, все мы живем и трудимся в одной системе. И эта система порой заставляет крутиться так, что удовольствие обусловлено количеством наработанных денюх (простой просто пример). Вспомнить, как я этот этап проходила, не сложно. Никто за руку не поймал, обвинить было вообще невозможно, так как это предполагалось по умолчанию, дела делались так, что все получали искомый результат и все были довольны. В какой-то момент в этом самом сакральном шаге, когда надо было переступить через свое понимание допустимого, потребность совершенно отпала. Состояние без него было ощутимо комфортнее, чем с ним. Заставить меня теперь поступать так, как делают практически все в этой системе, нельзя. Потому что элементарно противно самой знать, то надо идти против своего понимания допустимого. Ни наказаний за это, ни поощрений извне. Самой себе создаю порой проблемы со стороны окружения, непонимание поначалу, даже обиды какие-то, так как не поддерживаю внятных, по чьему-то мнению ходов, но это пока они не сообразят, что так лучше. Бывает, удивляются... что своего не взяла, а им оставила... "как для себя сделала". Дружат потом долго... Мне-то бонусов дофига от этого. Других - от комфорта , что в ладу с собой и с миром.
Это кто-то назовет "оценочно-мотивационным стереотипом". Но вот написала так, как чувствую. ХЗ, может и правда в стереотип вписалась, а может во что-то более подходящее.

[Надежда]

Сообщение от полуэкт

Как мне представляется психологический механизм формирования совести, Надя права. Изначально, впервые сталкиваясь с последствиями нарушения запрета в виде наказания (в т.ч. осуждения) ребенок безусловно воспринимает наказание как незаслуженное, как произвол и насилие. Впоследствии он неоднократно встречается с выбором между желанием нарушить запрет, страхом наказания (в том числе осуждения) и возможностью поощрения за соблюдение правила и решает сложную задачу на оценку и сравнение (взвешивание) плюсов и минусов. При этом, запреты и соблазны возникают новые, с еще не изученными границами, а наказания и осуждения повторяются примерно одни и те же за разные нарушения (их разнообразие гораздо меньше). Если воспитание идет правильно, то от соблюдения правил ребенок получает больше бонусов, чем от их нарушения. С каждым новым соблазном и запретом ребенок справляется уже легче, поскольку о возможностях наказания и поощрения он уже осведомлен. Со временем мозг, экономя ресурсы, стереотипизирует работу по принятию решения, то есть вся работа происходит в автоматическом, не осознаваемом режиме. Мозг на запрещенный или социально осуждаемый соблазн выдает привычную оценку и мотивацию на соблюдение правила, либо на его нарушение. Центр удовольствия выдает свою рецензию: "Я маладетс". Человек доволен собой, устояв от соблазна, либо ловко избежав наказания, проигнорировав осуждение. И вот эти-то оценочно-мотивационные стереотипы, когда они направлены на соблюдение правил, являются совестью. Но совесть не железная. Иногда она проверяется на прочность, когда соблазн особенно велик, а риск наказания минимален. Тогда и возобновляется поиск решения, взвешивание "за" и "против", угрызения и муки.

Насколько же ты прав!) Удивительно..

Есть ещё такое как самовоспитание. Или должно быть. Когда чувство довольства собой за то что поступил по совести, а не вопреки, приносит благо. И *душа* расплывается в улыбке, потому что совесть не ворчит, не грызёт, не сводит с ума тягостными думами о том что плохой, не правильный поступок был совершён. Потому что его не было! Человек сдержался, ему не в чем себя винить. Он не испытывает чувства вины. Он не испачкал себя и свою память плохим поступком.

Как говорят он карму не запятнал.

Нажмите для просмотра целиком

Совершенно не понимаю этого слова, но..

Когда человек обманывает кого то, то кроме причинения вреда самому себе, он никому своей ложью навредить не может. Наедине со своей совестью, зная всю правду, себе не солжет, это невозможно.) И как удивительно приятно радоваться тому факту, что у тебя получилось, что удалось сдержаться, что глупый, опрометчивый, не хороший поступок не был совершён! Это самая настоящая победа над своими амбициями, желаниями и совесть спокойна, самоуважение и самолюбие не страдают и вообще уютнее жить в ладу с собой. Такой человек излучает *свет и тепло*.) Его энергетика становится лучше, чище и настроение лёгкое, хорошее.

Сообщение от Tresor

Патерны поведения

Что такое патерны поведения, Трезор, м? Читала уже и не раз это слово в интернете встречалось. И в википедии смотрела. Не понимаю я его, ну как это?

[Tresor]

Сообщение от Надежда

Что такое патерны поведения

Грубо говоря, это шаблон.

[Надежда]

Сообщение от Tresor

Грубо говоря, это шаблон.

Понятно, спасибо Шаблон позволяет определить психотип человека?

[Tresor]

Сообщение от Надежда

Шаблон позволяет определить психотип человека?

Шаблон позволяет - он формируется с помощью кнута и мешка с разносортными пряниками.
Паттерны не исключение, хотя и формируются несколько тоньше, потому что в их формировании непосредственно задействована психика.

[Tresor]

Я неверно выразился...
Грубые паттерны. Их я обозвал шаблонами...
Шаблоны - и те, и другие, которые более сложные или тонкие.

[Надежда]

Сообщение от Tresor

Шаблон позволяет - он формируется с помощью кнута и мешка с разносортными пряниками.
Паттерны не исключение, хотя и формируются несколько тоньше, потому что в их формировании непосредственно задействована психика.

Да я поняла.. Сегодня пыталась проанализировать один незаурядный по моему случай.) Там психология слишком сложная. Очень такая по пунктам выстроенная многоходовка, как в шахматах была. Удивилась как руководство умудрилось решить конфликт на работе. Они долго к этому шли. И наконец то справедливость восторжествовала! Руководство победило конфликт. И решило целый ряд злободневных проблем участников конфликта. Бывших коллег. Это потрясающие *пряники, кнуты* были. Аж ещё сильнее зауважала руководящие органы той организации.)

Сообщение от Tresor

Я неверно выразился...
Грубые паттерны. Их я обозвал шаблонами...
Шаблоны - и те, и другие, которые более сложные или тонкие.

Ну так они хорошие в целом или всё таки *рвать шаблон* иногда лучше? Нежели следовать строго только правилам?

[Tresor]

Сообщение от Надежда

они хорошие в целом или всё таки *рвать шаблон* иногда лучше?

Что значит "хорошие в целом"?
Что значит "рвать шаблон"?
Паттерны поведения - это не правила в общественном смысле, но правила личности конкретного человека.
Лучше их иметь? Или лучше их не иметь?
Правильно я перевёл с русского на русский?
Лучше их не иметь. Но это сложно представить нам, имеющим их.

[полуэкт]

Сообщение от Tresor

Лучше их не иметь. Но это сложно представить нам, имеющим их.

Это принципиально невозможно во взрослом возрасте со здоровым мозгом. Мозг все равно упрощает длинные и сложные цепочки ассоциаций. Иначе он был бы занят только бесконечным перебором вариантов и сомнениями в принятии решений.

[Бижу]

полуэкт, а вот согласна полностью. Даже сказала бы, что именно паттерны делают нас личностями. Разными.

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

Это принципиально невозможно во взрослом возрасте со здоровым мозгом.

Я бы хотел предостеречь от категоричности.
Всё возможно в этом мире...

Сообщение от Бижу

именно паттерны делают нас личностями. Разными.

А тут я соглашусь. Но отчасти.
Не то, чтобы делают, но мы проявляемся во внешнем мире, как личности, именно благодаря наработанным паттернам поведения. Но они же ограничивают личность в развитии.
Доказывать не берусь это своё сугубо личное мнение.

[Надежда]

Сообщение от Tresor

Что значит "хорошие в целом"?
Что значит "рвать шаблон"?
Паттерны поведения - это не правила в общественном смысле, но правила личности конкретного человека.
Лучше их иметь? Или лучше их не иметь?
Правильно я перевёл с русского на русский?
Лучше их не иметь. Но это сложно представить нам, имеющим их.

Это значит что линия поведения взрослого сформировавшегося адекватного человека, в соответствие с его характером, нравственностью и моралью хороша.
Рвать шаблон - поступить так как человеку обычно не хочется и не нужно.
Идти наперекор себе, поступить вопреки своим принципам. Поступить вопреки совести.


Думаю что лучше всего их иметь. Потому что не имея своих личностных взглядов на понятия хорошего и плохого поступка, человек не целостен, не личность. Это человек *без царя в голове* как говорится, без принципов морали и нравственности общества, членом которого он является и в котором живёт.

И ещё человек без установок и шаблонов, без эталонов и признанных устоев чаще всего неадекватен. Потому что не предсказуем. Ведь абсолютно не понятно чего ждать от такого человека в следующий момент? Какой поступок он может совершить? Если того самого комплекса установок воспитания и манер поведения у него нет.

Когда ребёнок только только формируется ему прививаются хорошие характеристики норм поведения. А вот что из него уже потом в итоге взросления получается зависит от него самого. И его среды обитания в большой степени.

[Tresor]

Сообщение от Надежда

человек без установок и шаблонов, без эталонов и признанных устоев чаще всего неадекватен.

Достаточно посмотреть на сегодняшнюю Украину...
У всех тех людей, которые нам не нравятся там, есть установки, шаблоны и прочее. Тем не менее, достаточно кажущихся нам неадекватных поступков они понаделали.
Люди со своими паттернами в окружающей обстановке поступают, чаще всего, предсказуемо, и их смелость или жадность, трусость или высокомерие часто можно предсказать... как и движения толпы, состоящей из разновесного количества тех или иных шаблонов-паттернов, её движения на те или иные манки.

Сообщение от Надежда

Когда ребёнок только только формируется ему прививаются хорошие характеристики норм поведения.

Кем?
Людьми.
Которые в свою очередь обладают достоинствами и недостатками. Поэтому наряду с обязательными хорошими всегда захватываются с собой и необязательные плохие (с точки зрения общественной морали, которая тоже, как известно, меняется довольно быстро).

[Надежда]

Сообщение от Tresor

Достаточно посмотреть на сегодняшнюю Украину...

А что мы в сущности достоверного на все 100% знаем и главное видим о той Украине? Кроме СМИ?

А в остальном согласна. Толпа это не место разуму. А уж такая толпа, как майдан и всё вытекающее..

Сообщение от Tresor

Кем?
Людьми.
Которые в свою очередь обладают достоинствами и недостатками. Поэтому наряду с обязательными хорошими всегда захватываются с собой и необязательные плохие (с точки зрения общественной морали, которая тоже, как известно, меняется довольно быстро).

Конечно, всё так и есть.. Но в то что совесть не гложет за плохие поступки какого то человека, я не верю. Он всё равно в той или иной мере испытывает угрызения совести. Просто один признаётся, а другой молчит о том что его гложет совесть.

[Tresor]

Сообщение от Надежда

плохие поступки какого то человека

Что такое хорошо и что такое плохо?
Хорошо ли есть собак?
Западный человек ответит одно, а кореец - другое.

Ещё пятьдесят лет назад на территории СССР признавалось хорошим то, что добрая половина населения не признает сегодня.
Нравственные устои меняются.
И когда сталкивается нравственность одних с нравственностью других, то как понять "стороннему наблюдателю", не отягощённому нравственностью общества, "хорошесть" одних или "плохость" других?