Извечная отсталость отечественного авиапрома

[Ерофеич]

Сообщение от Кот Васька

немцы пошли ошибочным путём создания цеппелинов.

Что Вы подразумеваете под ошибочным путем? «Надувные» цеппелины – монстры уходящей эпохи статического летания? Или же огромные бомбардировщики (самолеты) «Цеппелин – штаакен», которые наряду с бомбовозами Гота немцы успели выпустить в серию, начиная с середины ПМВ?
Первые «уходили» еще очень долго. Так, почти до конца ВОВ в СССР использовался дирижабль СССР-В-6 – последнее произведение генерала Умберто Нобиле, работавшего у нас некоторое время. Кстати, дирижабли так и не ушли окончательно. Идея «надуть и улететь» и в наши дни периодически вбрасывается в умы Российской финансовой элиты Помните потуги Лужкова – осуществлять патрулирование водоемов Москвы с дирижаблей?

Тяжелые немецкие самолеты ПМВ носили несколько курьезный характер. «Разобравшись» в идеях Сикорского, они приступили к делу с чисто немецкой основательностью. Так, в двух гондолах спаренных двигателей (непосредственно у порученных им объектов, так сказать) должны были располагаться механики с масленками, изоляционной лентой и другими необходимыми аксессуарами. Связь с остальными членами экипажа осуществлялась пневмопочтой. Желание немцев иметь все про все на все случаи жизни привела к тому, что грузоподъемность этих гигантов оказалась не такой уж значительной.

Сообщение от Кот Васька

двигатели на всех наших "новинках" были импортные - немецкие.

Касательно двигателей.
Отец рядных с вертикальным расположением цилиндров четверки и шестерки русский изобретатель Б.Г Луцкой долгое время работал в германии. При его непосредственном участии с применением его патентов был разработан удачный двигатель «Аргус» в 100 и 150 л.с. Именно эти моторы И.И.Сикорский полагал самыми подходящими для своего «Ильи Муромца». Все «Бедморы», «Санбимы», «Сальмсоны» были гораздо тяжелее и имели большее лобовое сопротивление.
В период ПМВ Б.Г.Луцкой был арестован, и посажен в тюрьму Шпандау, где просидел до конца войны. Его удачные идеи были использованы немцами, которые по началу довольствовались лицензионным воспроизведением французских Гномов.
Работы русских двигателистов внесли свою значительную лепту в освоение импортных двигателей. Работы рижского конструктора Калепа привели к значительному улучшению мотора «Гном», как в отношении развиваемой мощности, так и ресурса, который с первоначальных 15 – 20 часов был поднят до 50 и выше.
К концу ПМВ был разработан уникальный мотор РБЗ -6. Из-за эвакуации завода выпустить их успели не много, но именно с ними «Илья Муромец» показывал наилучшие результаты.

[Кот Васька]

Сообщение от Ерофеич

Что Вы подразумеваете под ошибочным путем? «Надувные» цеппелины – монстры уходящей эпохи статического летания? Или же огромные бомбардировщики (самолеты) «Цеппелин – штаакен»,

Я имел ввиду дирижабли "цеппелин". Про самолёты "Цеппелин – штаакен" я слышал, конечно, но всегда считал что по сравнению с массовым применением Германией дирижаблей (в качестве бомбардировщиков), "вклад" в WW I немецких самолётов-бомбардировщиков был весьма незначительным.

Ошибочным я назвал этот путь не потому что считаю его бесперспективным. А потому что, не имея возможности производить гелий, немцы наполняли дирижабли водородом и отправляли их в бой. Что может быть ещё более ошибочным, чем воевать верхом на огромной, взрывоопасной "бомбе"?

Сообщение от Ерофеич

Так, в двух гондолах спаренных двигателей (непосредственно у порученных им объектов, так сказать) должны были располагаться механики с масленками, изоляционной лентой и другими необходимыми аксессуарами. Связь с остальными членами экипажа осуществлялась пневмопочтой.

Там всё было ещё курьёзней, имхо... Пилот в кабине не имел органов управления двигателями. О своём желании увеличить или уменьшить тягу моторов он ставил в известность механиков, вероятно с помощью пневмопочты, о которой вы сказали выше (хотя я слышал что там стоял "машинный телеграф", подобный корабельному), и те уже производили требуемые манипуляции, непосредственно на двигателе..

Сообщение от Ерофеич

Работы русских двигателистов внесли свою значительную лепту в освоение импортных двигателей. Работы рижского конструктора Калепа привели к значительному улучшению мотора «Гном», как в отношении развиваемой мощности, так и ресурса, который с первоначальных 15 – 20 часов был поднят до 50 и выше.

Именно это я имел ввиду. В дальнейшем, это стало обычной практикой в нашем самолётостроении.
Да. Были собственные передовые идеи, я это знаю. Но, двигатель - это целый комплекс проблем. Доводка "сырой" и ненадёжной (хоть и передовой) собственной разработки, обычно "перебивалась" усилиями по форсированию и модернизации, хоть и устаревших, но надёжно работавших импортных двигателей.

Всю катастрофичность этого пути ощутили на себе наши пилоты во Второй мировой, вступая в бой на перетяжелённых из-за применения "дельта-древесины" истребителях с предельно форсированными двигателями (устаревшей иностранной разработки). Что, соответственно, влекло за собой невозможность оснащения истребителя достаточными средствами поражения и малый запас боекомплекта.
Установка пулемётов ШКАС (винтовочного калибра 7,62 мм) на истребителях Як-1, МиГ-3, Лагг-3, разве не вынужденный идиотизм?


Какой самолёт-истребитель можно создать, если ты не лимитирован мощностью двигателя, нам наиболее наглядно показал Картвели со своим Р-47 "Тандерболт".
Он был не только тяжело бронирован, из-за чего американские пилоты шутили: "Если вам на хвост сел Ме-109 — спрячьтесь за бронеспинкой и подождите, пока у него не кончатся патроны". Но, как вам известно, нёс на себе целую батарею из восьми пулемётов 50-го калибра (то бишь 12,7 мм). Плюс запас из 4000 патронов (не говоря ещё о бомбах и ракетах). С его скоростью и грузоподъёмностью, он (по большому счёту) был истребителем - лишь номинально...

[Shtuchka]

Сообщение от Кот Васька

Первый полёт на аппарате тяжелее воздуха приводимого в движение двигателем, в долине "Китти Хок" (Северная Каролина) в 1903 году, совершили братья Орвил и Уилбур Райт.
Полёт 17 декабря 1903 Флайер братьев Райт признан ФАИ «первым пилотируемым и управляемым полётом аппарата тяжелее воздуха с двигателем».

Автомобильные номерные знаки в Северной Каролине говорят об этом:

[ADv]

Сообщение от Кот Васька

Ошибочным был сам путь, когда за прототип брался или купленный (без лицензии на производство), или лицензионный двигатель, или трофейный, или... не важно как попавший в наши КБ иностранный двигатель, и на его основе создавался, как бы, уже наш..

Боюсь, что с тобой не все согласны:

Сообщение от Путин В.В.

Как показывает мировая практика, все ключевые поставщики глобального рынка вооружений, самые развитые в технологическом и индустриальном плане страны одновременно являются и покупателями отдельных систем, образцов, материалов и технологий. Это позволяет быстро решать неотложные задачи в сфере обороны и, прямо скажем, стимулировать национального производителя.

[Ерофеич]

Уважаемый Кот Васька!
Не надо все валить в одну кучу. Мы, ведь, договорились рассматривать аспекты авиационной промышленности последовательно?
Подводим черту под первым этапом обсуждения:
Авиационная промышленность дореволюционной России находилась на взлете. Об этом свидетельствует рост авиапарка, рост количества заводов, производственных площадей. Конструкторская мысль также соответствовала мировому уровню, а иногда и превосходила его. Да, мешало отсутствие мелочей, под которые не было заточено производство – приборы, подшипники, алюминиевые сплавы, импортная легкая сосна и т.п., но с этим успешно справлялись. Не стояла на месте и научная мысль. Известны теоретические работы Рыкачева, Жуковского, Фан-дер-флита, Ботезата и др.
Такое состояние дел сохранялось до ВОСР 1917года.

Следующий период - 1917 -1930 г.г. начинать описывать Вам. Чтобы облегчить Вашу задачу предлагаю короткий план Вашего изложения:
1. Оставшиеся кадры;
2. Доставшееся наследство и его состояние;
3. Научная мысль;
4. Первые конструкторские разработки;
5. Загадка КОМТы.

Не волнуйтесь: до отставания по двигателям и др. дойдем со временем…

[Кот Васька]

Сообщение от Ерофеич

Не волнуйтесь: до отставания по двигателям и др. дойдем со временем…

Ерофеич, тратить столько времени на предварительные ласки подход к основной теме обсуждения, у меня не хватает ни эрудиции (в данном вопросе), ни терпения..

Сообщение от ADv

Как показывает мировая практика, все ключевые поставщики глобального рынка вооружений, самые развитые в технологическом и индустриальном плане страны одновременно являются и покупателями отдельных систем, образцов, материалов и технологий. Это позволяет быстро решать неотложные задачи в сфере обороны и, прямо скажем, стимулировать национального производителя.

Ну тут с ним (с ВВП) не поспоришь. "Самые развитые в технологическом и индустриальном плане страны" потому и - "развитые", что любыми способами стараются добыть новейшие разработки в сфере вооружений.

Но у нас "стимулировать национального производителя", видимо, совершенно не выгодно.
Намного выгодней стимулировать французских судостроителей, израильских электронщиков и проч.

А почему так? Да потому что свои "светлые умы" мы безжалостно разогнали из страны в 90-е.. А теперь, хоть вливай деньги в "оборонку", хоть не вливай... всё без толку..
Остались "кадры", способные их только разворовать..

[Ерофеич]

Сообщение от Кот Васька

тратить столько времени на предварительные ласки подход к основной теме обсуждения, у меня не хватает ни эрудиции (в данном вопросе), ни терпения..

Теперь поздно ссылаться на всякие обстоятельства. Поспешишь - ...
Приглашение к данному обсуждению следовало от Вас, любезнейший! Так, что извольте "нести все тяготы и лишения"...

Сообщение от Кот Васька

потому что свои "светлые умы" мы безжалостно разогнали из страны в 90-е.. А теперь, хоть вливай деньги в "оборонку", хоть не вливай... всё без толку..
Остались "кадры", способные их только разворовать.

Вывод неверный. Те, кто являются основными носителями мысли, как правило, имеют характер бессребреников. Рыцари без страха и упрека, так сказать. Они никуда не уезжали. Корень невзгод любого "прома" в другом.
Подозреваю, что Вы - прекрасно в курсе.

Благоволите продолжать обсуждение, согласно рекомендуемому плану. Только так мы можем развеять миф о "извечной отсталости".

[Кот Васька]

Сообщение от Ерофеич

Теперь поздно ссылаться на всякие обстоятельства. Поспешишь - ...

Ерофеич, ну не надо так зловеще.. А то у меня впечатление что ты, как бы держа меня за хвост, всё это говоришь..

[Ясна]

А при таких-то ушах это по меньшей мере странно.

[Кот Васька]

Сообщение от Ерофеич

так мы можем развеять миф о "извечной отсталости".

Ерофеич, ну тогда давайте окончательно определяться что Вы и я понимаем под "отсталостью".
Я занимаюсь военной историей (авиации - в том числе). Если Вы будете мне на примерах рекордных дальних перелётов 30-х годов, доказывать "передовизм" нашей авиации, то я всё равно буду пытаться рассматривать это в свете применимости этого для нужд дальней бомбардировочной авиации.
А "отсталость" или "неотсталость" страны в авиации лучше всего проявляет себя в войнах. Там ни сравнительные таблицы и графики, ни авторитеты - не важны. Всё предельно упрощено - "не отстал" - выжил и победил..

Сообщение от Ясна

А при таких-то ушах это по меньшей мере странно.

Ясначка, иди быстро торты кушай... с заварным кремом... и побольше. А то вот Ерофеич (к примеру) уже где-то говорил что пышнотелых мадамов больше привечает.

[Ясна]

*Гордо* Я вторую неделю без сахара.

[Ерофеич]

Сообщение от Кот Васька

Ерофеич, ну не надо так зловеще.. А то у меня впечатление что ты, как бы держа меня за хвост, всё это говоришь..

Успокойтесь. Пока все хорошо. Просто, с котами (имею некоторый опыт) иногда надо поступать определенным образом, призывая их к порядку и последовательности, а то, ведь, вырвутся и в форточку! Только их и видели...

Сообщение от Кот Васька

Если Вы будете мне на примерах рекордных дальних перелётов 30-х годов, доказывать "передовизм" нашей авиации, то я всё равно буду пытаться рассматривать это в свете применимости этого для нужд дальней бомбардировочной авиации.

Не буду. Тем более, что все рекордные перелеты, все полеты в космос одной из своих целей имели прозрачный намек...

Не волнуйтесь! Просто, выкладывайте все, что Вам известно про авиацию, по предложенному плану. Если будут затруднения, я помогу и дополню. Главное - верный вывод.
Или, все-таки, энергичные размахи хвоста, прижатие ушей - есть признаки того, что вывод Вам давно известен?

[Кот Васька]

Сообщение от Ерофеич

вывод Вам давно известен?

Отнюдь.. Не известен. Я, вообще-то - патриот (в некоторой мере). И мне всегда больно в душе осознавать некоторые вещи из Истории, которые ранее мне были не известны.
Слава богу, в годы моей юности, советская пропаганда извращала и замалчивала все нелицеприятные для себя исторические факты. Я, иногда, тоскую по тем беззаботным временам...

Воспитанный на Шаврове и воспоминаниях Кожедуба, я свято верил в то что наша авиация всегда была "на высоте".
Узнав (в 1991 году) из предачи по НТВ про 352 победы немецкого аса Эриха Хартмана, я испытал довольно сильный шок.
Хорошо что услужлиые советские исторические "гады", сгладили тогда этот удар по психике, дуя мне в уши про то что при победе над четырёхмоторным бомбардировщиком, немецкие пилоты записывали на свой счёт сразу четыре победы (по количеству двигателей). И, таким образом, приписывали себе огромные цифры побед.
Но врали же ссуки... Не было такого.
Было даже ещё хуже. Победой считалось только сбитие подтверждённое двумя свидетелями, кадрами фотопулемёта и (желательно) наземными войсками с места падения сбитого самолёта. То есть получалось, что реальные счета побед немецких "экспертов" (с неподтверждёнными официально победами), были вообще катастрофическими для нас?

[Ерофеич]

Сообщение от Кот Васька

Отнюдь.. Не известен. Я, вообще-то - патриот (в некоторой мере). И мне всегда больно в душе осознавать некоторые вещи из Истории, которые ранее мне были не известны.
Слава богу, в годы моей юности, советская пропаганда извращала и замалчивала все нелицеприятные для себя исторические факты. Я иногда тоскую по тем временам...

Благотворное влияние советской пропаганды на Вас - Ваше личное дело.
Основное качество историка - объективность. Т.к. и Вы и я можем основываться лишь на тех материалах, которые доступны всем, Вам не надо готовиться к "душевной боли". Все лежало на поверхности. Долгие годы...
И так, приступайте!

[Кот Васька]

Сообщение от Ерофеич

Вам не надо готовиться к "душевной боли". Все лежало на поверхности. Долгие годы...

Что именно "лежало на поверхности"? Что 100 побед, в Люфтваффе, (во Второй мировой) не считалось особым достижением? - это не "лежало на поверхности"...

Что в корейском небе не всё было так уж хорошо.. особенно после замены истребительных полков Кожедуба и Лобова, на полки ПВО?.. - тоже стыдливо замалчивалось.

Про арабо-израильские воздушные войны, апофеозом которых стала "резня" над долиной Бекаа (в 1982 году)?... - про это было известно только специалистам...

Наши, столь превозносимые успехи МиГов во вьетнамском небе?... эх.. да ну его нахрен.
Одна брехня..

[ADv]

Сообщение от Кот Васька

А почему так? Да потому что свои "светлые умы" мы безжалостно разогнали из страны в 90-е.. А теперь, хоть вливай деньги в "оборонку", хоть не вливай... всё без толку..

После 17-го тоже много кого разогнали, тем не менее в 30-х был научный прорыв. Кадры - возобновляемый ресурс и я не думаю, что сейчас молодежь глупее, чем раньше была.

Сообщение от Кот Васька

Было даже ещё хуже. Победой считалось только сбитие подтверждённое двумя свидетелями, кадрами фотопулемёта и (желательно) наземными войсками с места падения сбитого самолёта. То есть получалось, что реальные счета побед немецких "экспертов" (с неподтверждёнными официально победами), были вообще катастрофическими для нас?

А есть где-нибудь статистика потерь самолетов с каждой из сторон за все время войны? И, желательно, с указанием сколько из них было уничтожено на земле.

Сообщение от Кот Васька

Узнав (в 1991 году) из предачи по НТВ про 352 победы немецкого аса Эриха Хартмана, я испытал довольно сильный шок.

Что-то мне подсказывает, что при этом не учитывалось сколько он при этом потерял сослуживцев. Не удивлюсь, если окажется, что все его авиационное подразделение работало на него, прикрывая и помогая. Стране (неважно какой) нужны герои. Уточнил: Сам Хартманн часто говорил, что для него дороже всех побед тот факт, что за всю войну он не потерял ни одного ведомого.

P.S. Посмотрел в википедии: у Кожедуба выиграно 53% боев, у Хартмана - 42%. У Гулаева - 83% (а если считать и групповые, то 88%).

Сообщение от Wikipedia

Излюбленной тактикой Хартманна был удар из засады по наиболее слабому и уязвимому противнику. По его собственному мнению, 80 % сбитых им пилотов вообще не поняли в чём дело.

Хартманн никогда не ввязывался в «собачью свалку», считая бой с истребителями потерей времени. Избегал Хартманн и атаковать бомбардировщики, так как это было чревато риском самому быть атакованным истребителями прикрытия.Сам он описывал свою тактику следующими словами: «увидел — решил — атаковал — оторвался».

[Кот Васька]

Сообщение от ADv

Излюбленной тактикой Хартманна был удар из засады по наиболее слабому и уязвимому противнику. По его собственному мнению, 80 % сбитых им пилотов вообще не поняли в чём дело.

Я не сторонник (как может тебе показалось ) превозносить заслуги Хартмана и заниматься самоуничижением в части обсуждения героизма наших пилотов в ВОВ.
Речь тут идёт об "передовизме или отсталости" нашего авиапрома.
Хартман начал воевать в 1943 году, имея в руках превосходно отлаженное и современнейшее (на тот момент) оружие. Его "приёмы", позволявшие выходить из боя победителем - вопрос второстепенный.
Двигатель его Bf-109G - "Даймлер-Бенц 605" был новейшей и совершеннейшей (на тот момент) разработкой. Он имел большой ресурс для последующих модернизаций и доработок, позволявших увеличивать его мощность.
Планер самолёта был цельнометаллический - стало быть максимально лёгкий (хоть Германия испытывала не меньше трудностей с производством дюралюминия и проч, чем мы...).
В совокупности, это позволило оснащать его тяжёлым вооружением из двух 13-мм пулемётов и 20-мм (в последствии - 30-мм) пушки, стреляющей через полую ось винта. Даже не специалисту не надо объяснять преимущество такой компоновки.

Что касаемо тактики немцев... она была более продуманной. Истебители летали парами (у нас - звеньями), что упрощало тактику. Плюс наличие радиосвязи на немецких самолётах, с самого начала войны. Наши ведущие (в начале войны) отдавали команды ведомым - качая крыльями. Потеряв из виду ведущего, шансы ведомого быть сбитым увеличивались многократно, не говоря о том что они уже не могли найти друг друга. А по радиосвязи, это было сделать не сложно.
Главным критерием опытности немецкого пилота считалось количество сбитых врагов, таким образом случалось что в бою фельдфебель (унтер-офицер) командовал неопытным лейтенантом. У нас же такое было просто не возможно - по идеологическим причинам...

[Ерофеич]

Собственно, все идет так, как я и думал.
Все посты опубликованные господами Котом васькой и ADv - не в кассу.

Г-н Кот! Вам было предложено на первом этапе ограничиться временными рамками17 - 30 г.г. Вы это предложение ПРОИГНОРИРОВАЛИ. Считаете, что для огульного охаивания этот период имеет мало отправных точек? Пытаетесь таким образом выяснить мою позицию? Предвосхитить возможные контраргументы? Право, зря вы это. Мне абсолютно не свойственно «подлавливать» оппонентов на незнании чего – либо, выставлять их в невыгодном свете и т.п. Все эти приемы ни коим образом не способствуют установлению истины…Мне было бы весьма желательно, чтобы некоторые выводы сделали ВЫ САМИ. Именно поэтому я и предлагаю Вам осветить означенный период, опираясь на те знания, которые лежали на поверхности.
Бог сними с Хартманом, Кожедубом! Мы, кажется, обсуждаем авиапром, а не состояние ВВС.
Когда машина, построенная авиапромом согласно с требованиями воздушной доктрины разработанной в штабах, прошла испытания в НИИ ВВС, участвовала в условных испытательных боях с самолетами вероятного противника, принята на вооружение актом госкомиссии, какие могут быть к авиапрому претензии? Разве, что в медленном наращивании темпов серийного производства, или некоторому снижению летных характеристик самолета в серии по сравнению с эталонным образцом…
Гораздо интереснее разобраться в самом начале становления авиапрома, т.к. все заложенные в те времена принципы существуют и по сей день…

[Кот Васька]

Сообщение от Ерофеич

Собственно, все идет так, как я и думал.
Все посты опубликованные господами Котом васькой и ADv - не в кассу.

Ерофеич, не пугай меня неотвратимостью наказания. Ну это флуд такой (лирическое отступление). Не принимай слишком близко к сердцу. Где ты тут встречал тему без немножко флуда?

[Ерофеич]

Сообщение от Кот Васька

Где ты тут встречал тему без немножко флуда?

Встречал как-то... Даже два красных квадратика заработал.
Прекращаем лирические отступления, пишем "фтему".