Звериный оскал капитализма, или не всё капиталисту Маркс - Страница 23

pois · 23.08.2015, 21:18

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

а ты свято уверен, что то что Маркс написал, до буковки, в социализме применялось?

Нисколько.
Однако "прибавочная стоимость" - обманка, подмена понятий. ловкая подстава.
Ну да, не возражаю, организатор производства получает прибыль. Только это не зло никакое. Это и есть прогресс. Развитие. Главное происходит потом. Куда эта прибыль распределяется.
Ты же так и не привела мне пример какая часть от дохода присваивается самим организатором производства? В производящем предприятии, где "нещадно эксплуатируют рабочий класс".
Торговые не приводи. Там другой расклад.
Однако ты этого почему-то не приводишь. Почему? Это же так просто. Сравнить две цифры и всё станет образно понятно.

Дафна Дюморье · 23.08.2015, 21:24

pois, твой наиварт какой то беспредельный. Ну дай мне эти цифирьки. И проанализирую.
и с каких фигов в торговле по другому? потому что тебе так кажется?

pois · 23.08.2015, 21:36

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

pois, твой наиварт какой то беспредельный. Ну дай мне эти цифирьки. И проанализирую.
и с каких фигов в торговле по другому? потому что тебе так кажется?

Ну что ты крутишь-то????
У тебя же есть в обработке фирмы, есть и цифры.
А я свои взять не могу, потому что НЕТ У МЕНЯ ПРИБЫЛИ!!!!
Твои фирмы полное инкогнито. Мне просто интересно. А данных взять негде.
...........
Оглянулся я поглядел... ты ж ни на один вопрос мне толком не ответила. Только вопросами на вопрос.
Знаешь как мне это уже не надоело, а как бы количество переросло в качество.
И уже мне стало до тебя филетово.
Извини. Пустышку тянуть больше нет смысла.

Дафна Дюморье · 23.08.2015, 21:50

Цитата:

Сообщение от pois

А я свои взять не могу, потому что НЕТ У МЕНЯ ПРИБЫЛИ!!!!

Ну значит хреновый ты экономист

Цитата:

Сообщение от pois

Твои фирмы полное инкогнито.

Они ими и останутся. Профессиональная этика, понимаешь ли

Цитата:

Сообщение от pois

Только вопросами на вопрос.

Та тебе хоть в лоб, хоть по лбу. Хоть вопросом, хоть ответом. Ни тпру, ни ну. Ни два, ни полтора.

pois · 23.08.2015, 21:52

Просто пустышка.

Дафна Дюморье · 23.08.2015, 21:54

Я тебя тоже люблю.

pois · 23.08.2015, 21:58

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Я тебя тоже люблю.

Если чё, то это я про тему. А ты всё на личности как обычно.

volenter · 24.08.2015, 12:43

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

volenter, а что наконец-то? *и на чей конец?*

Наконец-то подобрались! А на чей конец - сама реши, ты женщина бывалая, разные монплезиры умеешь и пердимонокли знаешь.

Цитата:

Маркс рассматривал взаимоотношение рабочего как обладателя собствнной рабочей силы и капиталиста как обладателя средств производства.

А в реальности кроме рабочего в создании продукта, который потом станет товаром, принимают участие много людей с разными профессиями и с разным вложением в создание продукта. Как качественном, так и количественном. В рамках формулировки Маркса они относятся все к рабочим. А капиталист объявляется всего лишь обладателем средств производства. Капиталист, может, засучив, рукава, изготовить продукт и обойтись без рабочего. А вот рабочий никак не обойдётся без капиталиста. И не только, как обладателя средств производства, но и организатора процесса производства. Таким образом упрощение процесса Марксом привело к извращению самой сути производства. Предприниматель - тот, кто предпринимает. То есть, производит организующие действия, необходимые, что бы производство начало производить продукт. Как правило ( у меня было не так: я продал разработку и на вырученные деньги начал своё производство) предпринимателю нужен стартовый капитал. Его даёт капиталист, не предпринимающий организующих действий. Это может быть и деньги и средства производства. Давай, чтобы тебя опять не "занесло" на пердимонокли на этом пока остановимся. С этим ты согласна? А дальше я спрошу следующее.

Дафна Дюморье · 24.08.2015, 12:44

Цитата:

Сообщение от pois

А ты всё на личности как обычно.

А ты прям на наличности

У тебя про Дафну какую пакость сказать - прям бальзам на душу.

Дафна Дюморье · 24.08.2015, 13:09

Цитата:

Сообщение от volenter

С этим ты согласна?

Я неоднократно разъясняла про то, кто есть работник. Повторяться - уже сил нет. Это раз.
Два.

Цитата:

Сообщение от volenter

не только, как обладателя средств производства, но и организатора процесса производства.

Хрен нанэнушки нанэ. Обладатель средств производства может нанять организатора процесса производства. И тогда организатор процесса производства будет выступать в качестве наемного работника. Т.е. мало чем отличаться от работника, который работает на средствах производства, производя непосредственно продукцию.
О начальном капитале у Маркса нет ни слова. Он ведет речь исключительно о первоначальном накоплении капитала, который к стартовому имеет мало отношения.

Цитата:

Сообщение от volenter

рабочий никак не обойдётся без капиталиста

Как и капиталист без рабочего.
Это неразрывная связка при капиталистическом строе.

Цитата:

Сообщение от volenter

упрощение процесса Марксом привело к извращению самой сути производства.

Телегу поставил впереди лошади. После Маркса шло усложнение производственно-экономических отношений, возникновение функций современных капиталистических государств, превращение кап. государства в крупного собственника средств производства. Не Маркс упростил, а процесс усложнился.

Че · 24.08.2015, 14:50

Цитата:

Сообщение от pois

Ты же так и не привела мне пример какая часть от дохода присваивается самим организатором производства? В производящем предприятии, где "нещадно эксплуатируют рабочий класс".
Торговые не приводи. Там другой расклад.

Однако ты этого почему-то не приводишь. Почему?

Я приведу. Или даже подвергну приводу.

Берешь полено по цене алтын в базарный день, двигатель от стиральной машины, стамеску и дядю Васю. Еще берешь четыре банки краски, лак, Тетю Мотю, и полдюжины мелких кисточек. И сажаешь эту сладкую парочку ваять обычные русские матрешки. Первая же ссылка на матрешек дала цену в 1290 рублей за штучку. Разница между ценой матрешки и ценой потраченной древесины и краски и составляет эту самую прибавочную стоимость.

Трением о воздух привычно пренебрегаем

pois · 24.08.2015, 14:59

Че, Не вижу капитализма в этом примере.
Кроме как почему эти спецы сами матрёшек не делают?

Дафна Дюморье · 24.08.2015, 15:27

У них двигателя от стиральной машины нет. Т.е. средства производства. Они без двигателя- работники, обладающие только рабочей силой. Ты с двигателем - эксплуататор, собственник средств производства. Чистой воды капитализм

Ты же не поделишь на троих всю прибыль. Ты же им заплатишь, чтоб им хватило на поесть, ну и на автобусе проехать до работы.
А вот если ты с ними будешь делиться прибылью в соответствии с договоренностями, что перед началом производства заключили, согласно вкладу каждого в сие предприятие - то см. мой рассказ про артель, производящую хрень-срань-вонь. И как только вы наймете еще работников, не участвующих в распределении прибыли - так сразу станете втроем капиталистами-эксплуататорами.

ADv · 24.08.2015, 16:06

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

И как только вы наймете еще работников, не участвующих в распределении прибыли

Им придется нанять, поскольку надо не только произвести, но и продать. Если сдавать оптом, то цена будешь существенно ниже той, которая

Цитата:

Сообщение от Че

1290 рублей за штучку.

Цена доставки матрешки до полки любителя русской игрушки в нормальной ситуации составляет порядка 100% от цены закупки у производителя.

Дафна Дюморье · 24.08.2015, 16:12

Сбыт - это вообще пестня.

Че · 24.08.2015, 16:31

Цитата:

Сообщение от ADv

Цена доставки матрешки до полки любителя русской игрушки в нормальной ситуации составляет порядка 100% от цены закупки у производителя.

Взял - и весь кайф мне обломал. Чем я теперь буду Пойса гонять по всему вопросу "что ж они сами не рисуют матрешек с усами?"

Дафна Дюморье · 24.08.2015, 16:42

Да он не тебе кайф обломал, а в ступор Пойса ввел отягощающими факторами типо сбыта. Примем априори, что закупщики матрешек прям в сарай пригоняют сами и матрешек закупают по 600 рублей за штуку. Т.е. головняка о сбыте нет.
Вот и считайте - стоимость кубометра дров - и сколько с того кубометра матрен можно выпилить, чтоб узнать на единицу, стоимость кисточек и краски, стоимость эл.энергии, ессно стамески - чтоб амортизацию посчитать и прикрутить ее в себестоимость 1 матрехи. ЗП Васи и Моти. А налоги будем включать? Или в темную пока работаем?

volenter · 24.08.2015, 16:46

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Я неоднократно разъясняла про то, кто есть работник.

То есть, любой участник коллективного процесса создания продукта труда ( в будущем товара) - эксплуатируется капиталистом так же, как и рабочий. То есть, если бы это в труде Маркса было подчёркнуто, не было бы акцентирования только на рабочего, то не было бы марксизма - ленинизма.

Цитата:

Обладатель средств производства может нанять организатора процесса производства. И тогда организатор процесса производства будет выступать в качестве наемного работника.

Не передёргивай: я в первом варианте так и сказал:

Цитата:

А капиталист объявляется всего лишь обладателем средств производства.

Цитата:

Как и капиталист без рабочего.
Это неразрывная связка при капиталистическом строе.

Вот это бы Карлу следовало несколько раз упоминать - так, как это доктрина уже не предполагает непримиримого антагонизма и призыва к разрыву этой связи. Две стороны одного процесса. Неразрывные. "Господа демократы и революционисты! Не вздумайте разрывать эту связку - беда будет!"- следовало бы предупреждать всех читающих его опус.

Цитата:

После Маркса шло усложнение производственно-экономических отношений, возникновение функций современных капиталистических государств, превращение кап. государства в крупного собственника средств производства. Не Маркс упростил, а процесс усложнился.

Так может стоило пересмотреть капитальный труд этого экономиста? Про эксплуатацию выкинуть. Про антагонизм и возможность "освобождения" рабочих от гнёта.

Дафна Дюморье · 24.08.2015, 16:56

По-моему ты много художественной литературы читаешь. В стиле если бы да кабы.

Цитата:

Сообщение от volenter

не было бы акцентирования только на рабочего

Рабочий- в процессе перевода утвердилось рабочий. Более точный вариант с немецкого - работник, работающий. Ну исторически сложилось так. Тогда рабочий и работник воспринимались как синонимы равнозначные. переводить его начал Михаил Бакунин, продолжил Герман Лопатин , а закончил Николай Даниельсон. Затем был выполненный группой Ивана Скворцова-Степанова, Александра Богданова и Владимира Базаровав в начале 1900 годов. С тех пор и переводов практически не было.

Танцующая · 24.08.2015, 17:00

Цитата:

Сообщение от volenter

Так может стоило пересмотреть капитальный труд этого экономиста? Про эксплуатацию выкинуть. Про антагонизм и возможность "освобождения" рабочих от гнёта.

да все уже давно сделано. Пересмотрено и оценено.
Муж тут анекдот типа рассказал:
Вот есть Соедененные Штаты Америки, Европейский союз, Британское содружество. И страны соц. лагеря....